„Es besteht die Gefahr von Wirtschaftskriegen.“ – Im Gespräch mit Stephan Schulmeister

Stephan Schulmeister

Am 16. August hatte Wirtschaft und Gesellschaft Gelegenheit, im Gespräch mit dem österreichischen Wirtschaftsforscher Stephan Schulmeister einen Blick auf die Wirtschaftskrise in Europa zu werfen.

Der Ökonom, seit 1972 am Österreichischen Institut für Wirtschaftsforschung (WIFO) tätig, spannt, ausgehend von einem historischen Rückgriff, einen großen Bogen, von der Eurokrise und den ökonomischen Ursachen und wirtschaftswissenschaftlichen Grundlagen, über die Rolle Deutschlands und die politischen Implikationen, die sich mit der deutschen Politik und der aktuellen Lage in Europa verbinden, bis hin zu Wegen, die aus der Krise führen können, und den Bedingungen dafür, dass Konzepte und Meinungsvielfalt in der Politik Gehör finden.


Stephan Schulmeister hat vor zwei Jahren ein Buch veröffentlicht, dessen Titel darauf verweist, dass es genauso gut heute erscheinen könnte – und wohl auch morgen: „Mitten in der großen Krise – Ein ´New Deal´ für Europa“. Auch auf die darin ausführlich dargelegten ökonomischen Zusammenhänge und politischen Lösungsvorschläge geht Schulmeister in unserem Gespräch ein.

Es ist ein langes Gespräch geworden, aber eines ist es sicher nicht: langweilig. Es zeigt gerade durch seine Interdisziplinarität, die Heranziehung historischer, ökonomischer und politischer Entwicklungen und Zusammenhänge, mit welch großen Herausforderungen und auch Bedrohungen die Politik umgehen muss oder besser: umzugehen lernen muss; denn die Kluft, die zwischen den politischen Herausforderungen und der aktuellen politischen Arbeit klafft, könnte größer wohl nicht sein.

Vor diesem Hintergrund kann aus Sicht von Wirtschaft und Gesellschaft das Medium Internet eine besondere Rolle spielen, die wir bewusst auszuschöpfen versuchen: den Raum zu schaffen, Gedanken in ihrer ganzen Länge „auszustrahlen“ und Gespräche und Interviews eben nicht auf schlagzeilenträchtige Schlagwörter „einzudampfen“, wie es Rundfunk, Fernsehen und Zeitungen allzu häufig tun. Nur um Ihnen zu zeigen, dass wir das natürlich auch können, haben wir eben jenes Zitat aus dem Gespräch mit Stephan Schulmeister als Überschrift gewählt, wollen dabei aber natürlich nicht stehen bleiben.

In Anlehnung an den klassischen Ökonomen David Ricardo, der einst, freilich in einem wirtschaftstheoretischen Kontext, feststellte, dass das einzige Maß für den Wert die Zeit ist, und der darüber hinaus schon damals, zu Beginn des 19. Jahrhunderts also, in der wirtschaftswissenschaftlichen und politischen Auseinandersetzung dafür kämpfen musste, „dass nichts so praktisch ist wie eine gute Theorie“, laden wir Sie daher unter eben diesen Prämissen ein, sich die Zeit zu nehmen, unserem Gespräch zu folgen und sich mit den darin dargelegten Inhalten auseinanderzusetzen.

Thorsten Hild: „Denk ich an Deutschland…“, was kommt Ihnen, Herr Schulmeister, als Ökonomen, der im benachbarten Österreich zu Hause ist, bei diesem Satz als erstes in den Sinn?


Stephan Schulmeister:  Meine erste Assoziation ist ein Buch von Sebastian Haffner, das ich in den letzten zwei Tagen gelesen habe. Ich habe es durch Zufall in die Hände bekommen. Das Buch heißt „Von Bismarck zu Hitler“. Darin analysiert Haffner auf sehr interessante Weise, die Problematik der deutschen Vereinigung 1870/71, die Gründung des Reiches und wie dadurch ein politisches Ungleichgewicht in Europa entstand, mit dem letztlich die Politik sowohl Deutschlands als auch der anderen Länder nicht zu Rande kam.

Und ein wenig hat mich das natürlich erinnert an die letzten zwanzig Jahre seit der Wiedervereinigung, weil in den letzten zwei Jahren der Eindruck zumindest immer stärker geworden ist, dass auf der Ebene der Wirtschaftspolitik Deutschland die Rolle des Lehrmeisters übernommen hat, und dass das wiederum Reaktionen auslöst, die, wenn die Krise sich weiter vertiefen sollte, zu einer gewissen Isolation Deutschlands, möglicherweise mit einigen seiner „Satelliten“, wie Holland oder Österreich, führen könnte; kurzum: dass dies einen politischen Prozess auslösen könnte, der für Europa nichts Gutes verheißt. Natürlich besteht nicht die geringste Gefahr eines Krieges, sehr wohl aber die Gefahr von Wirtschaftskriegen.

Dazu passt vielleicht, dass die Bundeskanzlerin, Angela Merkel, die gerade in Kanada weilt, just heute verlauten ließ, dass sie sich die strikte Haushaltspolitik der kanadischen Regierung als Vorbild nimmt für die Lösung der Eurokrise. Gleichzeitig sagt sie: Verbunden mit der Konzentration auf Wachstumsförderung, sei dies ein Beispiel dafür, wie die Probleme angegangen werden könnten.

Ja, das hängt unmittelbar mit dem zusammen, was ich vorher sagte. Wenn ein starkes Deutschland gewisse hegemoniale Tendenzen zeigt, dann ja nicht mehr in der Art des vergangenen Jahrhunderts, also mit dem Anspruch andere Völker zu dominieren. Aber auf der Ebene der Ideologie, also auf der Ebene der Frage, wie soll wirtschaftspolitisch gehandelt werden, ist meiner Ansicht nach ein Hegemonialanspruch nicht zu übersehen. Und wenn die deutsche Kanzlerin jetzt wiederum darauf beharrt, dass die Staatsverschuldung durch eine Sparpolitik zu bekämpfen wäre, dann ergeben sich zwei Konfliktfelder gleichzeitig: Das eine ist jenes zwischen einem wirtschaftwissenschaftlichem Dogmatismus, der von der Trivialdiagnose ausgeht, der Schuldner ist schuld. Das heißt, wann immer jemand mehr ausgibt, als er einnimmt, dann ist er selbst daran schuld und muss eben seine Ausgaben einschränken. Das ist ein Rückfall in die Denkweise der 1920er Jahre. Und es war ja gerade eines der großen Rätsel der damaligen Weltwirtschaftskrise, dass die Sparpolitik die Staatsfinanzen eben nicht nur nicht konsolidiert hat, sondern die Krise auf eine katastrophale Weise vertieft hat. Die Ursachen dessen hat nicht zuletzt der englische Ökonom Keynes klar herausgearbeitet.

Dass einige Jahrzehnte der wirtschaftswissenschaftlichen Theoriebildung vollkommen verdrängt werden, ist in dieser extremen Form nur in Deutschland passiert. Das Unglück, vor dem wir jetzt stehen, besteht darin, dass genau jenes Land, in dem die Wirtschaftswissenschaft, die akademische insbesondere, am dogmatischsten den neoliberalen Kurs verfolgt, und das ist für Deutschland gegeben, dass dieses Land gleichzeitig politisch durch die Wiedervereinigung vor mehr als zwanzig Jahren nicht nur zum wirtschaftlich, sondern letztlich auch politisch mächtigsten Land wurde. Und damit ergeben sich eben meine beiden Konfliktfelder. Das eine ist das Konfliktfeld zwischen wirtschaftswissenschaftlichen Weltanschauungen, wo die Eliten in Deutschland jedenfalls, bis hin zu den sozialdemokratischen Eliten, nicht bereit sind, zu akzeptieren, dass man die Welt verschieden sehen kann. Es geht ja darum, dass man so weit intellektuell befähigt ist, dass man sagt, wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass über das Problem der Staatsverschuldung unterschiedliche Erklärungsansätze existieren; wir vertreten diesen, aber wir können ihn nicht mit einem absoluten Wahrheitsanspruch vertreten, ohne dass wir die Gefahr provozieren, dass die anderen Länder jetzt sozusagen das Synchrone zwischen deutschem Dogmatismus und deutscher politischer Dominanz als etwas Befremdliches erleben. Und dieser Prozess der Entfremdung innerhalb der europäischen Union, speziell auch innerhalb der Eurozone, ist ja ganz offensichtlich seit mehr als einem Jahr im Gange und vertieft sich quer über die politischen Koalitionen; denn es sind natürlich gerade der spanische Regierungschef, der italienische Regierungschef und die entsprechenden Regierungen, die ja eigentlich politisch der CDU/CSU jedenfalls näher stehen als den Sozialdemokraten, und diese verschiedenen Dimensionen des Problems der Eurokrise, die historische Dimension, die deutsche Dominanz, die ideologische Dimension, die werden meines Erachtens nach gerade in Deutschland viel zu wenig berücksichtigt.

Der deutsche „Normalbürger“ bekommt das ja nun täglich zu hören, dass hauptsächlich die Schuldenproblematik die Eurokrise bestimmt und diese auch verursacht hat. Wie kann man der Bevölkerung Orientierung geben, wie kann man verständlich machen, worum es in dieser Krise geht, und, darauf kommen wir dann später noch zu sprechen, wie man aus dieser Krise herausfinden kann?

Das ist natürlich eine wirklich harte Arbeit, die viele Jahre in Anspruch nehmen wird. Denn, wenn in einer Gesellschaft sich eine gewisse Weltanschauung – ein wirklich schönes und präzises Wort – durchgesetzt hat, und das ist ein Prozess, der Jahrzehnte dauert, dann kann diese Weltanschauung nur dadurch geschwächt werden, dass im ersten Schritt Zweifel produziert werden.

Wie kann man Zweifel produzieren?

Indem man zeigt, dass wichtige historische Erfahrungen dieser Weltanschauung widersprechen. Beispiel eins: Zwanzig Jahre lang wurde der Sozialstaat massiv ausgebaut, die Staatsausgaben sind stetig gestiegen, und genau in der Zeit ist die Staatsschuldenquote permanent zurückgegangen. Ich beziehe mich auf die Zeit der 1950 und 1960er Jahre. Also kann es so simpel nicht sein, dass das Ausgabenverhalten des Staates an sich im Zentrum des Problems steht.

Beispiel zwei: Länder wie Griechenland, Spanien, Italien haben nachweislich in den letzten achtzehn Monaten – Griechenland schon etwas länger – exorbitante Sparanstrengungen unternommen, aber das Ziel der Haushaltskonsolidierung läuft ihnen ja offensichtlich davon, weil im Prozess dieses Sparens eben die Wirtschaft so sehr schrumpft, dass im Ergebnis die Steuereinnahmen hinter den Erwartungen zurückbleiben und immer mehr an Arbeitslose bezahlt werden muss.

Ein drittes Beispiel wäre die beste Haushaltskonsolidierung der Nachkriegszeit. Das war jene in den USA unter Bill Clinton. Er hat sein Präsidentenamt mit einer Haushaltsdefizitquote von sechs Prozent des Bruttoinlandsproduktes angetreten und verließ es mit einem Überschuss von zwei Prozent des Bruttoinlandsproduktes. Das heißt, unter Clinton wurde der Haushaltssaldo jedes Jahr um einen vollen Prozentpunkt des Bruttoinlandsproduktes, insgesamt um acht Prozentpunkte verbessert, ohne dass es Sparpakete gab. Das wird zu wenig betrachtet. Clinton hat keine Sparpakete geschnürt, sondern er hat das Problem systemisch betrachtet, nicht zuletzt, weil er ja auch keynesianische  Berater hatte. Der Grundgedanke dabei ist: Ich muss die Wirtschaft auf einen nachhaltigen Wachstumspfad bringen, dann löst sich das Budgetproblem im Wesentlichen von selbst.

Warum ist das so?

Wenn die Wirtschaft nachhaltig wächst, dann sinkt die Arbeitslosigkeit von Jahr zu Jahr. Genauso ist es auch passiert unter Clinton. Damit sinken die Ausgaben für Arbeitslose, die Steuereinnahmen steigen. Die einzige so genannte diskretionäre Maßnahme, die Clinton ergriffen hat und die von Belang war, war die Anhebung des Spitzensteuersatzes auf für amerikanische Verhältnisse relativ hohe 42 Prozent, einschließlich der Sozialabgaben. Aber, auch das ist natürlich eine Maßnahme, die der neoliberalen Vorstellung, der Staat solle in erster Linie durch Ausgabenkürzungen seine Finanzen konsolidieren, widerspricht.

Das ist natürlich alles für den Stammtisch nur beschränkt geeignet, oder sagen wir so: Der argumentative Kampf an den Stammtischen braucht einen langen Atem. Man wird gegen trivialisierende Erklärungen à la Schwäbische Hausfrau eben nur Aufklärung entgegensetzen können. Und Aufklärung ist ein Prozess. Das ist nicht etwas, was ich mit einem oder zwei schönen Slogans sozusagen wie einen gordischen Knoten zerschlagen kann. Das ist ein gewaltiges Problem. In einer Zeit, in der die elektronischen Massenmedien eine solche Bedeutung haben, da zählt natürlich die schnelle und prägnante Botschaft, aber man muss sich dieser Herausforderung eben trotzdem stellen.

Sie beobachten die deutsche Politik sehr genau. Nehmen Sie dabei wahr, dass eine der im Deutschen Bundestag vertretenen Parteien diesen Anspruch zumindest im Ansatz erfüllt bzw. sich diese Mühe macht?

Ich sehe das im Moment sehr unzureichend. Für die beiden großen Traditionsparteien, die christdemokratische und die sozialdemokratische Partei, gilt leider – eben leider gerade auch für die Sozialdemokratie –, dass das kurzfristige, Wählerstimmen maximierende Denken dominiert. Am deutlichsten wurde das bei der Auseinandersetzung um den so genannten Fiskalpakt, weil eben – so meine Interpretation – in den Meinungsumfragen so offensichtlich ist, dass die große Mehrheit der deutschen Bevölkerung für eine Sparpolitik plädiert, die Griechen an ihrem eigenen Schicksal für schuldig erklärt etc., kurzum: Die Tatsache, dass eben diese Symptomdiagnosen eine so große Verbreitung haben, verführt dann Politiker im Hinblick auf die Bundestagswahl im nächsten Jahr dazu, zu sagen, da können wir uns nicht die Zivilcourage leisten, gegen den Strom zu schwimmen und müssen daher einer Sache zustimmen, von der ich vermute, dass manche SPD-Abgeordnete, die dem zugestimmt haben, nicht wirklich überzeugt waren, dass dies richtig ist; ähnliches gilt vielleicht für die CDU, aber in geringerem Maße, weil dort die staatskritische Ideologie traditionsgemäß ein wenig stärker verankert ist als in der Sozialdemokratie; die FDP ist ohnehin eine weitgehend neoliberale Gruppierung und ist daher ein Anhänger der Symptomtherapie und der Symptomdiagnosen; Die Linke hat eine Position, die demgegenüber kritisch ist, die aber aus meiner Sicht in Wahrheit überhaupt nicht marxistisch ist, sondern eigentlich vertritt Die Linke Positionen, die dem Konzept der Sozialen Marktwirtschaft, des Korporatismus zwischen den Unternehmen und den Gewerkschaften entspricht.

Man könnte fast ganz generell sagen, dass sich, wenn man Politik wie eine Bühne, wie ein Theater begreift, dann hat sich eben die Kulisse dieser Bühne so weit nach rechts gedreht , dass Positionen, die vor fünfzig Jahren auch ein Ludwig Erhard vertreten hat, heute als linksradikal gelten. Es ist aber nicht unwichtig festzuhalten, dass durch diese Rechtsdrehung der Grundhaltungen der Eliten aller Art, der Intellektuellen, der führenden Journalisten etc., auch ein großer Orientierungsverlust mit verursacht wurde. Es ist wie wenn man eine gesellschaftspolitische Landkarte sozusagen falsch einnordet und daher die Korrespondenz zwischen Karte und empirischer Evidenz nicht herstellen kann.

Sie haben ein Buch geschrieben, das vor zwei Jahren erschienen ist. Es heißt „Mitten in der großen Krise – Ein ´New Deal´ für Europa“. Darin geht es auch um die ökologische Gestaltung der sozialen Marktwirtschaft, wie Sie es nennen. Wie ist die jetzt in Deutschland angestrebte Energiewende in diesem Zusammenhang einzuordnen? Kann sie auch helfen aus der Eurokrise herauszufinden, hat sie das Zeug für einen „New Deal“? Die Kanzlerin ist nach Fukushima umgeschwenkt.

Es gibt einen Dreischritt zwischen der zunehmenden Verdichtung von Problemen, die dann in eine Krise führen; und die Krise, die Verarbeitung der Krise, ist dann wiederum die Voraussetzung für Lernprozesse. Im Fall Fukushima war das der Schock, dass dies in einem Hochtechnologieland wie Japan passieren kann. Frau Merkel hat das zum Anlass für eine Kehrtwende genommen, sicher auch gestützt durch die Unpopularität der Atomenergie, also sicher auch genährt von den üblichen Wähler maximierenden Strategien oder Taktiken.

Bei der Eurokrise ist die Sache deshalb schwieriger, weil die Krise relativ langsam die Spaltung Europas vertieft, relativ langsam die Arbeitslosigkeit weiter steigen lässt, also eine Art Strangulierungskrise ist, und aus solchen Krisen ist schwerer zu lernen, als aus Keulenschlagkrisen. Die Weltwirtschaftskrise war ein Keulenschlag. Warum? Weil innerhalb von drei Jahren die Arbeitslosenquote auf 25 Prozent gestiegen ist, in Deutschland und den USA einhergehend mit einer wirklich rasenden Abwärtsspirale in Welthandel und Produktion. Je elementarer so eine Krise ist, desto eher kann sie das radikale Denken aktivieren, dass also gesagt wird: so kann es nicht weiter gehen, wir müssen grundlegend neue Wege finden.

Und ich habe eben bewusst in meinem Buchtitel den Begriff „New Deal“ verwendet, weil die Politik des amerikanischen Präsidenten Roosevelt für mich in dieser Fähigkeit liegt, relativ rasch problemorientiert zu lernen, einen grundlegend anderen Weg vorzuschlagen, ohne bereits eine neue theoretische Navigationskarte zu besitzen. Diese theoretische Navigationskarte hat Keynes dann 1936 gewissermaßen nachgereicht. Roosevelt hat in einer Zeit, in der eben noch nicht theoretisch geklärt wurde, warum Reallohnsenkungen die Arbeitslosigkeit nicht verringern, warum eine Sparpolitik die Staatsfinanzen nicht konsolidiert, mit einem konkreten Verstand, der sich an der Empirie orientiert, festgestellt: Es wurde gespart, das Sparen hat die Krise aber noch mehr vertieft; wir müssen also jetzt etwas anderes machen, ohne – das ist sehr wichtig anzumerken – dass Roosevelt gesagt hätte: Ach was, das Haushaltsdefizit spielt keine Rolle.

Roosevelt war im Gegenteil sehr darauf aus, eine Balance zu finden zwischen stabilen Staatsfinanzen und der Notwendigkeit eines grundsätzlichen Kurswechsels, insbesondere in drei Bereichen. Erstens, bei der Behandlung der Finanzmärkte, insbesondere der Einschränkung der Finanzspekulation; zweitens, bei der Frage der Beschäftigungspolitik; drittens, bei der Frage der Rolle des Staates in der Wirtschaft: Inwieweit muss der Staat durch Investitionsprojekte selbst auch der Wirtschaft Impulse geben?

In all diesen Dingen ist Roosevelt pragmatisch vorgegangen, getragen von der Anteilnahme am Schicksal der Menschen. Das spielt immer eine ganz große Rolle: die Fähigkeit eines Politikers, sich berühren zu lassen, davon, wie es anderen Menschen geht; und es zeigt sich ja, nur dann, wenn jemand anteilnehmend denkt, denkt er auch konkret genug, um sozusagen Widerstand zu leisten gegen die immer abstrakt operierenden Ideologien im Interesse der Vermögenden. Das theoretische Fundament des Neoliberalismus, die allgemeine Gleichgewichtstheorie der Neoklassik, hat nicht zufälligerweise einen so hohen Abstraktionsgrad. Durch die Abstraktion wird die Interessengebundenheit der Aussagen, die aus der Theorie abgeleitet werden, verschleiert. Je konkreter aber ein Mensch denkt, desto weniger kann er der Frage entgehen: Wem nützt eigentlich eine bestimmte Theorie, wem nützt etwa die Diagnose von der schwäbischen Hausfrau, wem nützt das entsprechende Sparprogramm?

Als Roosevelt 1932 an die Macht kam, da war die Krise schon drei Jahre im Gange, und er sah natürlich die Not der Menschen, ist das richtig? Er hat dann gegengesteuert, nachdem zuvor die Politik dort auch versucht hatte, ähnlich wie Brüning in Deutschland, wenn vielleicht auch nicht in dieser Radikalität, zu sparen, Ausgaben zu kürzen?

Auch bei Hoover, der vor Roosevelt an der Macht war, wurde eine Sparpolitik praktiziert, wenn auch nicht so radikal wie bei Brüning; aber: in der Weltwirtschaftskrise haben sich zwar die einzelnen Länder unterschiedlich entwickelt, es gab aber zwei, die die katastrophalste Entwicklung schlechthin hatten, das waren Deutschland und die USA. Die Arbeitslosigkeit war etwa im gleichen Ausmaß gestiegen, die Produktion etwa im gleichen Ausmaß gefallen.

Die politische Reaktion war dann aber, mit dem Amtsantritt von Roosevelt, sehr verschieden. Roosevelt hat ein Konzept verfolgt, in dem nicht wie in Deutschland auf Kosten von irgendwelchen Feindbildern innerhalb und außerhalb Deutschlands eine faschistische Politik betrieben wurde, im „Sinne der Volksgemeinschaft“, sondern er hat auf dem Boden der Demokratie pragmatische Vorschläge gemacht, dabei aber nicht den Konflikt mit Verbänden der Unternehmer gescheut und besonders mit der Finanzindustrie.

Der Unterschied zu heute liegt auf der Hand. Machen wir ein Gedankenexperiment: Sagen wir, die Verschlechterung der sozialen und ökonomischen Lage, die seit den 1970er Jahren, also über vierzig Jahre, eingetreten ist – bedenken wir nur die Lebens- und Entfaltungschancen junger Menschen vor vierzig Jahren und heute – und stellen wir uns vor, diese Verschlechterung der Situation wäre nicht verteilt über einen Zeitraum von vier Jahrzehnten, also ganz langsam, strangulierungsmäßig passiert, sondern keulenschlagmäßig innerhalb von drei Jahren. Dann wäre natürlich auch die politische Reaktion, die Debatte eine völlig andere.

Wenn sich etwas so langsam entwickelt, bekommt es nämlich den Charakter des Natürlichen; Interpretationen wie: das ist eben ein Sachzwang, man kann nichts machen, there is no alternative etc., die werden gestärkt durch das sehr langsame Tempo der Krisenausweitung und auch durch die Tatsache, dass die Länder unterschiedlich betroffen sind, und Länder, denen es jetzt im Moment relativ besser geht, wie Deutschland, zu Fehlinterpretationen neigen: Uns geht es besser, weil wir die neoliberalen Hausaufgaben erfüllt haben, weil wir die Arbeitslosenunterstützung gekürzt haben, Hartz IV etc. Daher müssen die anderen Länder nur das gleiche tun. In Wahrheit steht Deutschland besser da, weil die Exporte in solche Ökonomien expandieren, die sich noch immer sehr gut entwickeln, weil sie das neoliberal-finanzkapitalistische Wirtschaftssystem ablehnen. Die Ökonomien in Ländern wie Brasilien, wie Indien und insbesondere in China sind in meiner Begriffswelt realkapitalistische Länder, sind also Länder, in denen die freien Märkte nicht gepredigt und auch nicht realisiert werden, sondern in denen Gütermärkte und Finanzmärkte radikal verschieden behandelt werden, wie es bei uns übrigens in den 1950er und 1960er Jahren auch der Fall gewesen war. Feste Wechselkurse, niedrige Zinssätze und strikte Regulierung des Finanzsystems bewirken, dass sich das Profitstreben nur in der Realwirtschaft entfalten kann. Das ist in einfachste Worte gekleidet die Spielanordnung der chinesischen Wirtschaft.

Und Deutschland profitiert jetzt eben genau davon, dass aufgrund dieser anderen, nicht neoliberalen Spielanordnung, ein ökonomisches System seit dreißig Jahren Zuwachsraten von fast zehn Prozent pro Jahr hat, verbunden mit, wie immer wenn der Kapitalismus in rasender Weise expandiert, zunehmender Ungleichheit innerhalb der Ökonomie, was im Klartext wiederum heißt, dass es immer mehr reiche Chinesen gibt, die halt eine große Präferenz zu BMW, Mercedes, Porsche bzw. generell auf die Produkte haben, auf die sich Deutschland spezialisiert hat.

Sie führen die aktuelle Krise also tatsächlich auf die vergangenen vierzig Jahre zurück?

Absolut. Der Grund ist eigentlich relativ einfach: Wenn man akzeptiert, dass es im Kapitalismus sozusagen eine Kernenergie gibt, und das ist nun einmal das Profitstreben, dann kann man zwei Spielanordnungen unterscheiden: Eine, in der sich diese Kernenergie nur in realwirtschaftlichen Aktivitäten entladen kann, wo also das Profitstreben die Turbinen der Realwirtschaft antreibt. Das ist eine Spielanordnung, in der aus Geld (selbstreferentiell) mehr Geld machen systematisch verhindert wird.

Wenn wir noch einmal zurückdenken an die Welt der 1950er, 1960er Jahre bei uns, dann gab es feste Wechselkurse, Zinssätze unter der Wachstumsrate, schlafende Aktienbörsen, keine Finanzderivate, stabile Rohstoffpreise. Wenn ich das alles zusammen nehme, ist die Aussage simpel: Wer Profit machen wollte, musste in die Realwirtschaft gehen. Und das ist auch passiert. Denn das Kapital ist ein flexibles Wesen, das den Profit dort sucht, wo er am höchsten ist. Diese Art von Kapitalismus nenne ich Realkapitalismus.

Den Gegensatz dazu bildet der Finanzkapitalismus der vergangenen vierzig Jahre, wo sich das Profitstreben auf Finanzanlagen und Spekulation verlagert, nach dem Motto: Lassen wir unser Geld arbeiten! Und der so genannte lange Zyklus in der Wirtschaftsentwicklung ist für mich die Abfolge dieser beiden Spielanordnungen oder Erscheinungsformen von Kapitalismus.

Um etwas weiter auszuholen: Finanzspekulation führte in der Gründerzeit zum Börsenkrach 1873. Es folgten zwanzig Jahre depressive Wirtschaftsentwicklung. Die soziale Frage wird in dieser Situation immer dringender. Die Arbeiterbewegung formiert sich, wird immer stärker. Bismarck macht Zugeständnisse. Der Sozialstaat wird gegründet. Damit werden die Bedingungen erheblich stabilisiert. Gemeinsam mit dem Goldstandard führt das dann in die realkapitalistische Aufschwungsphase von 1895 bis 1914 („belle epoque“). Dann haben wir wieder den Finanzkapitalismus der 1920er Jahre, der in den großen Crash 1929 führt und in die nachfolgende Depression. Und wiederum wird aus der Depression gelernt, und es folgt der Realkapitalismus der 1950er und 1960er Jahre. Die 1970er Jahre waren der Übergang zum Finanzkapitalismus. Die Krise der letzten fünf Jahre ist für mich nur das Ende einer Sackgasse. Das System bricht langsam zusammen, in Etappen, und die Eurokrise ist ein Teil dieses Prozesses. Aber noch immer besteht natürlich die Möglichkeit, ohne eine schwere Depression zu lernen. Allerdings zeigt die Geschichte leider, dass das Lernen meistens nur aus der schweren Krise heraus erfolgt. Deswegen bin ich persönlich eher pessimistisch, und ich sage, sagen wir mit einer Wahrscheinlichkeit von sechzig Prozent: Ich glaube wir werden eine Depression erleben.

Was heißt eine Depression?

Nicht eine Depression wie die der 1930er Jahre. Depression meint ja nur, meinetwegen wie in der Individualpsychologie: jemand der in einer Depression ist, fällt sozusagen in ein schwarzes Loch und kommt aus sich heraus nicht wieder aus diesem Loch heraus. Ein ökonomisches System blockiert sich selbst und braucht daher von einer Metaebene, die nur die Politik sein kann, neue Impulse. In früheren Zeiten waren das leider meistens Kriege. Heute könnte es so etwas wie ein „New Deal“ sein. Das heißt ein neues Konzept zur Aktivierung von solchen Tätigkeiten, die nützlich sind und die gebraucht werden. Wie etwa nachhaltige Bekämpfung des Klimawandels, die Stärkung des sozialen Zusammenhalts, Verbesserung des Bildungssystems und so weiter. Also an Aufgaben mangelt es uns ja nicht. Nur, das kann nur angegangen werden, wenn die Navigationskarte, also das Konzept, das in die Krise hinein geführt hat, also letztlich die neoliberale Navigationskarte, verworfen wird.

Damit sind wir wieder am Beginn unseres Gespräches. Die Deutschen halten nun einmal an dieser neoliberalen Navigationskarte wesentlich verbissener fest, als etwa die angelsächsischen Länder, wo zwischen der Ideologie in Sonntagsreden und der Praxis der Politik stärker unterschieden wird, wo man also, wenn man so will, unmoralischer agiert, doppelbödig, und wo eben auch konservative Politiker wie George Bush und auch konservative Ökonomen etwa nach der Pleite von Lehmann Brothers sofort bereit waren zu den außerordentlichen Staatsinterventionen: Verstaatlichung des Versicherungskonzerns AIG, Verstaatlichung von General Motors etc. Alles Dinge, die dem ehrlichen deutschen Michel vielleicht nicht so leicht gelingen; weil dieser sich und seiner Weltanschauung treu bleiben möchte, ist er zu dieser pragmatischen Doppelbödigkeit weniger geeignet.

Ich greife den Satz von Ihnen auf: Es mangelt nicht an Aufgaben. Zugespitzt könnte man auch formulieren: Es mangelt nicht an Aufgaben, wohl aber an Ausgaben. Denn auch bezogen auf den von Ihnen dargelegten langen Zyklus gilt doch wohl: ein wesentliches Kennzeichen des funktionierenden Realkapitalismus waren und sind hohe Investitionen. Die Investitionen waren in Deutschland lange vor der Finanzkrise schwach. Jetzt in der Krise können wir in vielen Ländern einen zum Teil dramatischen Rückgang der Investitionen beobachten, ich rede von Sachinvestitionen bzw. von den Bruttoanlageinvestitionen.

Im Großen und Ganzen ist das richtig, und das hätte ich vielleicht noch stärker herausarbeiten sollen. Wenn sich das Gewinnstreben nur in der Realwirtschaft entfalten kann, dann findet stetige Realkapitalbildung statt. Nur über die Realinvestition kann der Unternehmer Profit machen. Wenn das der Fall ist, lösen sich zwei Probleme gleichzeitig. Das Problem der Arbeitslosigkeit und das Problem der Staatsverschuldung. Eine hohe Investitionsquote bedeutet, dass der Unternehmenssektor sich permanent verschuldet. Die Verschuldung ist zwingend nötig, weil die privaten Haushalte permanent sparen. Wenn ich also akzeptiere, dass die privaten Haushalte sparen, dann muss ich dafür Sorge tragen, dass jene, welche die korrespondierenden Schulden machen, damit wieder reale Werte schaffen. Das sind die Unternehmen. Schulden sind also an sich nichts Schlechtes, aber es ist entscheidend, wer die Schulden macht.

Insofern unterscheidet sich meine Position von der Paul Krugmans, der nach meinem Verständnis die Staatsverschuldung etwas verniedlicht; er sagt im Zweifelsfall ist es noch immer besser, höhere Staatsverschuldung und niedrigere Arbeitslosigkeit zu haben. Ich sage aber: diese Alternative besteht gar nicht. Wir müssen die Anreizbedingungen so setzen, dass die Unternehmer es sind, die sich verschulden und damit Realkapital und Arbeitsplätze schaffen. Denn das Problem der Arbeitslosigkeit ist in seinem Wesen ein Defizit an Arbeitsplätzen. Die Zahl der Arbeit Suchenden ist größer als die Zahl der Arbeitsplätze. Die Arbeitsmarktpolitik wendet sich leider immer an die Arbeitslosen und versucht durch Qualifikationsmaßnahmen etc. das Problem zu lösen. Das aber ist nicht möglich. Ich muss die Zahl der Arbeitsplätze erhöhen. Ein moderner Arbeitsplatz verlangt aber wiederum eine Realkapitalausstattung. Das heißt, wenn ich normale, sozialversicherte und produktive Arbeitsplätze schaffen und so das Problem der Arbeitslosigkeit langfristig überwinden will, dann muss es profitabler sein für die Unternehmen als Finanzspekulation. Das wiederum geht nur unter realkapitalistischen Rahmenbedingungen. Nur dann, wenn ich den Unternehmen die Möglichkeit nehme, durch Finanzalchemie Profit zu machen, wenn ich also die Anreizbedingungen grundlegend ändere, kann ich das Problem der Arbeitslosigkeit gemeinsam mit dem Problem der Staatsverschuldung langfristig überwinden.

Warum genau?

Weil es unter den realkapitalistischen Bedingungen die Unternehmer sind, die das Sparen, die Überschüsse der privaten Haushalte, in Realkapital verwandeln und damit auch in Arbeitsplätze. Und da die Summe aller Überschüsse und Defizite in jedem System gleich null ist, ist der Finanzierungssaldo des Staates dann ausgeglichen, wenn die Unternehmer in etwa in dem Ausmaß Kredite aufnehmen, in dem die Haushalte sparen. Das ist das Geheimnis der 1960er Jahre gewesen. Der Staat hat dafür gar nichts tun müssen, dass sein Haushaltssaldo ausgeglichen war und – bei Zinsen unter der Wachstumsrate – seine Verschuldung zurückgegangen ist.

Diese Sichtweise ist fundamental verschieden von jener der schwäbischen Hausfrau, weil sie eben besagt: Wir müssen immer das System in seiner Gesamtheit betrachten. Wir können das Problem in einem Sektor, in diesem Fall des Staates mit Haushaltsdefizit, nur lösen, wenn wir seinen Saldo in der Interaktion mit den Salden der anderen Sektoren sehen. Von daher wird klar, dass die Spielanordnung in ihrer Gesamtheit zu verändern ist und dass Einzelmaßnahmen, wie gut sie auch immer gemeint sein mögen, keine nachhaltige Lösung bringen können.

Welche Bedeutung fällt in diesem Zusammenhang den Löhnen, der Lohnentwicklung zu? Unternehmen investieren, wenn sie Absatzerwartungen haben. Die aber sind doch wohl von der Lohnentwicklung abhängig, die zumindest in Deutschland das größte Aggregat der Volkswirtschaft bilden.

Die Frage ist in diesem Zusammenhang: Was sollte zuerst kommen? Viele linke Ökonomen sehen in der unterschiedlichen Lohnpolitik in Deutschland und den südeuropäischen Ländern die Hauptursache der Eurokrise. Tatsächlich ist dies ein wichtiger Faktor. Aber: Die Lohnentwicklung und generell die Umverteilung zugunsten der Kapitaleinkommen ist ihrerseits Folge der Veränderungen in den Spielbedingungen an sich. Das heißt, ich glaube, der erste Schritt müsste sein, die Gewinnchancen auf Finanzmärkten systematisch zu reduzieren durch Dinge wie die Finanztransaktionssteuer; ich gehe noch viel weiter, indem ich fordere, dass ein europäischer Währungsfonds die Zinsbildung für Staatsanleihen übernimmt, dass also in diesem Bereich der Markt überhaupt geschlossen wird, damit der Zinssatz wieder unter der Wachstumsrate stabilisiert wird.

Durch solche Änderungen würde den Vermögenden signalisiert: wir haben nichts gegen eure Profite, aber in Zukunft könnt ihr sie wieder nur in der Realwirtschaft machen. Wenn dadurch die Investitionstätigkeit nachhaltig steigt, weil man einfach auf den Finanzmärkten nichts mehr gewinnen, aber viel verlieren kann, und wenn über einige Jahre die Wirtschaft wieder deutlich wächst, dann ist es leichter, und dann passiert es ja auch, dass die Löhne nachziehen.

Das „Wirtschaftswunder“ in Deutschland setzt in der ersten Hälfte der 1950er Jahre ein. Bis Anfang der 1960er Jahre, fast zehn Jahre lang, haben wir keine überdurchschnittliche Lohnentwicklung. Die Einkommensverteilung zwischen Löhnen und Gewinnen blieb etwa gleich, obwohl die Profitquote in den 50er Jahren enorm hoch war. Mit der Vollbeschäftigung setzt mehr oder weniger von selbst, durch die relative Knappheit der Arbeit, eine Umverteilung zugunsten der Löhne ein.

Umgekehrt: Der Übergang zum Finanzkapitalismus beginnt 1971/73 mit der Aufgabe es Systems fester Wechselkurse. Die Umverteilung zu Lasten der Löhne setzt erst zehn Jahre später ein. Ab Anfang der 80er Jahre geht die Lohnquote in allen Industrieländern zurück.

Ich will damit zeigen, dass die unterschiedlichen Spielanordnungen zu unterschiedlichen gesamtwirtschaftlichen Wachstumsraten führen und in der Folge dann entweder mehr Lohnsteigerungen möglich werden, wenn die Wirtschaft gut läuft, oder eben das Gegenteil.

Müssten die Unternehmen in Deutschland damit rechnen, dass in den nächsten vier Jahren ganz markante Reallohnsteigerungen durchgesetzt werden, und sonst ändert sich nichts, dann würde das nicht nur keinen Investitionsboom auslösen, sondern meiner Ansicht nach die Krise vertiefen.

Ich würde vielleicht innereuropäisch die unterschiedliche Entwicklung der Lohnstückkosten korrigieren und damit zu einem Ausgleich der Leistungsbilanzsalden beitragen, aber Unternehmer werden kräftige Lohnsteigerungen nur dann schlucken, wenn die wirtschaftliche Dynamik insgesamt hoch ist. Dann holen sie sich ihre Profite von der Kapazitätsauslastung und vom Wirtschaftswachstum. Wenn wir aber in einer Rezession sind, wie jetzt – und Deutschland wird demnächst auch in eine Rezession schlittern, davon bin ich überzeugt –, dann brauche ich zunächst einmal eine Stabilisierung der mittelfristigen Gewinnerwartungen, die natürlich nicht auf Kosten der Löhne gehen kann, aber umgekehrt durch hohe Lohnforderungen vor Erreichen eines selbsttragenden Aufschwungs konterkariert würde.

Ich glaube also nicht, dass ich mit der Lohnpolitik allein wirklich starke Impulse geben kann. Viel wichtiger wäre es aus meiner Sicht, die Finanzalchemie nachhaltig in die Schranken zu weisen. Denn wenn man sich konkret anschaut, Konzerne wie Siemens, im Grunde genommen alle großen deutsche Industriekonzerne, haben in den letzten dreißig Jahren ganz systematisch ihre Finanzinvestitionen ausgebaut. Das ist der tiefere Grund, warum der deutsche Unternehmenssektor seit ungefähr sieben Jahren ein Überschusssektor ist, das heißt, die völlig perverse Situation eingetreten ist, dass diejenigen, die eigentlich das Sparen der Haushalte in Form von Investitionen übernehmen sollten, nicht nur keine Kredite mehr aufnehmen, sondern sogar Überschüsse machen, also Finanzinvestitionen tätigen. Diese verheerende Situation kann ich nur überwinden, wenn – und dieser Prozess ist allerdings schon im Gange – die Ertragserwartungen für Finanzinvestitionen sich nachhaltig und radikal senken und es immer riskanter wird.

Jetzt sind wir in einer Zwischenphase, in der die Unternehmen nicht mehr in große, riskante Finanzinvestments gehen wollen, sie gleichzeitig aber noch nicht bereit dazu sind, in Realinvestitionen zu gehen. Dazu brauchen sie mehr, als nur die Tatsache, dass man an den Finanzmärkten nicht mehr viel holen kann, und dass die Sache immer prekärer wird.

Ist es dennoch nicht richtig zu sagen, dass die Unternehmen nur investieren, wenn sie entsprechende Absatzerwartungen haben?

Natürlich, das ist ganz entscheidend.

Ist diese aber nicht doch in erster Linie abhängig von der Lohnentwicklung?

Die Investition selbst schafft den Profit. Nehmen wir das extremste Beispiel eines kapitalistischen Booms. Das ist sicherlich China. Das extrem hohe Wachstum von zehn Prozent über dreißig Jahre ist nicht getragen worden, besonders nicht in den ersten zehn, fünfzehn Jahren, durch starke Lohnsteigerungen. Zunächst einmal schaffen sich die Unternehmer selbst wechselseitig immer mehr Nachfrage, indem sie eben Maschinen anschaffen wollen. China hat eine Investitionsquote von ungefähr 45 Prozent, das heißt: die chinesische Volkswirtschaft produziert einen Kuchen von Hundert, und fünfundvierzig Prozent von dem Kuchen wird schon zur Seite gelegt und reinvestiert.

Was wir in Europa in der eigentlichen Industrialisierungsphase denke ich auch hatten.

Natürlich. Aber in der Phase sind wir jetzt in Europa natürlich nicht. Was ich ja meinte, ist: In einer Wirtschaft, die entwickelt ist, wie etwa die deutsche, werde ich erstens nicht solch exorbitante Wachstumsraten erreichen, dass diese allein das Problem der Arbeitslosigkeit lösen werden. Da bräuchte es langfristig ganz andere Operationen, wie etwa die Verkürzung der Lebensarbeitszeit. Die entscheidende Frage aber ist, wie kommt man aus einer Stagnations- bis Depressionsphase heraus, wenn man eine Volkswirtschaft mit einem schon sehr hohen Entwicklungsniveau hat?

Da ist der Staat unerlässlich. Deswegen spielt es ja auch in meinem Buch eine große Rolle, dass viele Dinge, die das Leben der Menschen annehmlicher machen, das BIP und die Beschäftigung erhöhen, aber nur durch staatliches Handeln zustande kommen. Das können bessere soziale Dienstleistungen sein, ein besseres Bildungswesen, Kampf dem Klimawandel, die Entwicklung neuer Mobilitätstechnologien und so weiter; das sind alles wichtige Aktivitäten, die das Leben annehmlicher machen, die Arbeitsplätze schaffen, die aber ihrem Wesen nach durch den Markt allein nicht bewerkstelligt werden können. Es ist zum Beispiel klar, dass am freien Markt eine menschenwürdige Altenbetreuung für alle einfach nicht entstehen kann. Die schrittweise Verbesserung des sozialen Zusammenhalts und der Umweltbedingungen wäre für mich die wichtigste Komponente für eine Nachfrageexpansion, also sozusagen eines gemächlichen Wachstums, kein Manchesterkapitalismus, auch kein chinesischer Kapitalismus, weil wir ja in einem anderen Entwicklungsstadium sind.

Der zweite Faktor ist natürlich die Verstopfung der destabilisierenden Profitmöglichkeiten in der Finanzwelt. Die Änderungen in den Profiterwartungen müssen sich verlagern von Finanzinvestitionen aller Art zu Realinvestitionen. Natürlich nicht auf Kosten der Löhne. Das ist schon klar. Wir müssen uns nur konkret fragen: Wie können wir erreichen, dass mehr deutsche Unternehmer wieder bereit sind, in Deutschland mehr zu investieren, die Nachfrage steigen zu lassen, und da glaube ich nicht, dass man mit überdurchschnittlichen Lohnsteigerungen anfangen sollte.

Ihr Ansatz ist, ich versuche das noch einmal zusammenzufassen,  zunächst die Finanzmärkte trocken zu legen und die Ersparnisse umzulenken in die reale Wirtschaft. Dem Selbstfinanzierungseffekt der Investitionen sollen dann die Löhne folgen.

Also, was würde ich konkret vorschlagen: Punkt eins, der Zinssatz muss mittelfristig unter der Wachstumsrate liegen, um Realinvestitionen rentabel zu machen. In Europa ist die Krise dadurch so verschärft worden, dass die Zinsen für Staatsanleihen immer mehr auseinandergelaufen sind. Das ist auch politisch Dynamit für die europäische Einigung. Daher fordere ich die Gründung eines europäischen Währungsfonds, der wie die Bundesfinanzagentur, aber auf Euroebene, die Finanzierung der Eurostaaten in die Hand nimmt, indem er – und hier gehe ich viel weiter als alle bisherigen Vorschläge – Eurobonds zu festen Zinssätzen unter der Wachstumsrate begibt. Das ist eine ganz klare, wenn auch radikale Maßnahme. Die Finanzierung der Staaten darf nicht mehr über den Markt erfolgen, weil der so genannte Markt erwiesenermaßen Zinssätze gebildet hat, die mit den Grundannahmen der Wirtschaftstheorie logisch nicht kompatibel sind. Es ist klar, dass ein Land wie Spanien oder Italien nicht sechs oder sieben Prozent Zinsen zahlen kann.

Ein weiterer Vorschlag ist die Stabilisierung der Wechselkurse. Das geht viel leichter, als die meisten Leute glauben. Das jüngste Beispiel ist die Schweizer Notenbank, der es einfach zu blöd wurde mit der Frankenaufwertung, und die daher den Wechselkurs zwischen Franken und Euro auf 1,20 fixiert hat. Dort ist er seitdem auch geblieben. Um es anders zu formulieren: Wenn nur die vier wichtigsten Notenbanken der Welt, jene der USA, des Euroraums, Japans und Chinas, sich auf Zielzonen einigen, mit engen Bandbreiten plus minus zwei Prozent, dann wäre das von einem Tag auf den anderen realisiert.

Der dritte Punkt betrifft die Energiewende. Wenn man heute schon eine nachhaltige Änderung im Verbrauchsverhalten gegenüber fossilen Energieträgern erreichen will, dann geht das nur so, dass alle wissen: diese Energieträger werden sich in den nächsten fünfzehn Jahren jedes Jahr um sechs bis zehn Prozent stärker verteuern als das durchschnittliche Preisniveau. Das heißt, die Akteure müssen heute wissen, in zehn Jahren kostet ein Liter Diesel 4,50. In einem ganz stetigen Prozess.

Wenn das gegeben wäre, dann würde die Industrie massiv investieren. Der entscheidende Punkt ist die Sicherheit dieser Preisentwicklung. Die Differenz zum Weltölmarktpreis wird dann abgeschöpft und geht an die europäische Staatengemeinschaft.

Wir haben jetzt einen großen Bogen gespannt. Abschließend die Frage: Sind Sie eigentlich mit Ihren Konzepten auch direkt als Politikberater tätig und können darüber Einfluss nehmen?

Nicht an offizieller politischer Stelle, mit Ausnahme der Finanztransaktionssteuer.

Warum fragt die Politik so wenig verschiedene Meinungen, Erklärungs- und Lösungsansätze nach?

Es ist die Dialektik von Krisen, dass, je tiefer eine Krise wird, desto mehr rückt die Herde der Eliten zunächst einmal zusammen, statt dass sie sagen würde: Da läuft vielleicht etwas schief, jetzt versuchen wir pluralistisch zu denken, holen andere Meinungen ein; das ist genau nicht der Fall. Das, was in der Realität an Widersprüchen und Konflikten sich zuspitzt, spitzt sich auch auf der Ebene der Wirtschaftswissenschaften und der Politik zu. Wenn man beispielsweise den Streit von Ökonomen verschiedener Richtungen derzeit in den USA nimmt, so ist dies mehr ein Krieg von Gedanken und kein Austausch von Gedanken. Und in ähnlicher Weise habe ich nicht den Eindruck, dass die Politik in Deutschland oder auch in Österreich- leider relativ unabhängig davon, ob es jetzt Christ- oder Sozialdemokraten sind – bereit ist, sich wirklich einzulassen, zunächst einmal auf alternative Erklärungen und in einem zweiten Schritt dann auf Therapievorschläge.

Ich habe das sehr stark erlebt in der Debatte um den Fiskalpakt, wo ich versucht habe, auch in Parteien hineinzuwirken, mit dem Ziel: Lasst euch doch wenigstens drei Monate Zeit, verschiebt die Beschlussfassung auf den September oder Oktober, und machen wir bis dahin ganztägige Anhörungen, bei denen eben verschiedene Meinungen gehört werden. Es gab zwar Anhörungen im Deutschen Bundestag; aber diese Art Anhörungen sind eher Pflichtübungen. Was ich meine ist, sich ehrlich einzulassen auf alternative Erklärungen der Krise und entsprechend unterschiedliche Therapien. Das fehlt. Das ist aber nicht ganz unverständlich, weil dieses gedankliche Einlassen auf andere Erklärungen impliziert: Vielleicht haben wir uns wesentlich geirrt.

Die Vorstellung ist für Eliten schrecklich, dass die gesamte Währungsunion auf falschen Fundamenten aufgebaut wurde wie die Maastricht-Kriterien und generell die Regelbindung der Politik – das sind ja alles zentrale Elemente der neoliberalen Wirtschaftstheorie, des Monetarismus. Die Vorstellung, wir als verantwortliche Politiker haben die Währungsunion auf ein falsches Fundament gesetzt, ist verständlicherweise nicht leicht verdaulich.

Dabei ist doch nichts sympathischer – wir kennen das aus zwischenmenschlichen Beziehungen – als der Satz: Ich habe mich geirrt.

Ja, das stimmt. Ich kann den Satz: Ich habe mich geirrt, aber nur dann sagen, wenn ich verstehe, warum ich mich geirrt habe.

Und das ist das Grundproblem. Ich erinnere mich an ein kurzes Wortgefecht mit Sigmar Gabriel über die Schuldenbremse. Ich habe Gabriel erklärt, was für ein fundamentaler Unsinn solch eine Schuldenbremse ist, und da hat er schließlich nur die Augenbrauen hochgezogen, hat reflektorisch abgewehrt; dahinter steckt die Tatsache, dass Politiker heute wahrscheinlich kaum die Zeit haben, selbst Grundfragen durchzudenken. Zum Beispiel, wie Sie in Ihrem letzten Artikel über Investitionen die Saldenmechanik vom Stützel noch einmal so schön präsentiert haben: Um das zu verstehen, braucht man ja Zeit, Zeit zum Nachdenken. Das ist auch ein Punkt, in dem Roosevelt vorbildlich war. Der hat sehr viel selber gedacht. Der hat das nicht alles an Experten delegiert. Deswegen war er auch ein so guter Redner, weil er kapiert hat, was er gesagt hat. Der Normalfall heute ist ja, dass sich Politiker ihre Reden schreiben lassen.

Siehe zu diesem Gespräch und zum Gespräch von Wirtschaft und Gesellschaft mit Heiner Flassbeck jetzt auch:

Flassbeck und Schulmeister zusammen denken – Überlegungen zu den Gesprächen mit Heiner Flassbeck und Stephan Schulmeister

Wirtschaft und Gesellschaft hat jetzt auch eine facebook-Seite.

Sie können Wirtschaft und Gesellschaft jetzt auch auf Twitter folgen: https://twitter.com/WiuGe

Wenn nur 100 Wirtschaft und Gesellschaft abonnieren…


Dieser Text ist mir etwas wert
Flattr this


Verwandte Artikel: