„Schröder fand Gefolgsleute auch in den Gewerkschaften“ – Im Gespräch mit Ursula Engelen-Kefer

Ursula Engelen-Kefer

Ursula Engelen-Kefer über den Abriss des Sozialstaates und Voraussetzungen für dessen Rettung. Dr. Ursula Engelen-Kefer war von 1990 bis 2006 stellvertretende DGB-Vorsitzende und von 1984 bis 1990 Vizepräsidentin der damaligen Bundesanstalt für Arbeit. Von 1980 bis 1984 leitete sie die Abteilung Arbeitsmarktpolitik einschließlich der Internationalen Sozialpolitik beim DGB.

Thorsten Hild: An politischen Großbaustellen mangelt es nicht: Eurokrise, Rente, Niedriglöhne, Zwei-Klassen-Medizin, rund 60.000 Schüler, die jedes Jahr ohne Schulabschluss ins Leben entlassen werden. Allein: Es scheint an fähigen Bauherren zu fehlen. Welche Baustelle wollen wir zuerst unter die Lupe nehmen, bzw. worunter ließen sich diese bündeln?

Ursula Engelen-Kefer: Nun, ich würde den Abriss des Sozialstaates in den Mittelpunkt stellen. Es wird in den Finanzkrisen seit der Lehmann Pleite 2008 immer klarer: Initiatoren und Nutznießer sind vor allem die Finanzmächte, also nationale und internationale Banken, private Versicherungen, Hedge Fonds und Private Equity Fonds, sonstige große Finanzinstitute sowie die ihnen zuordnenbaren Finanzdienstleister. Das ist nicht neu, sondern  umfasst eine Entwicklung über viele Jahre bzw. Jahrzehnte.

Holen Sie ruhig etwas weiter aus.

Begonnen hat der Abriss des Sozialstaates während der Erdölkrisen Ende der 1970er Jahre und wurde nach dem Fall der Mauer beschleunigt fortgesetzt.

Ich sehe darin keine Zufälligkeiten oder irgendeine ökonomische und demographische Zwangsläufigkeit. Das wird ja immer wieder vorgeschoben. Ich kann mich nur wundern, wie jede Politikergeneration erst die Globalisierung und jetzt die Demographie neu entdeckt – sozusagen als „Deus ex machina“ zur Rechtfertigung des weiteren Sozialabbaus. Ich sehe darin vielmehr einen gezielten Angriff der zunächst besonders diskret agierenden und daher „diffus“ erscheinenden neoliberalen Kreise, die sich immer mehr und ungenierter als nationale und internationale Finanzmächte herausstellen. Ihr Ziel war und ist es, die solidarische Sozialversicherung zu zerstören und die großen Lebensrisiken der Menschen für ihre privaten Kapitalanalagen und natürlich Gewinnerzielung zu nutzen. Unterstützt werden sie dabei von Teilen der Arbeitgeber, die durch die Privatisierung der Sozialversicherung sowie den Abbau des Arbeits- und Sozialrechtes die Arbeitskosten reduzieren wollen.

Wir hatten in den 1980er Jahren aufgrund der wirtschaftlichen Schwierigkeiten und unter der schwarz-gelben Wende bereits erhebliche Verschlechterungen im Arbeits- und Sozialrecht wie auch bei der sozialen Sicherung. Das wurde dann aber noch weit übertroffen von den Angriffen auf den Sozialstaat nach dem Wirtschaftsboom im Gefolge der Deutschen Einheit ab Mitte der 1990er Jahre. Als der wirtschaftliche Nachholbedarf in den Neuen Bundesländern gedeckt war, setzte das große Jammern ein: der Verlust der Ostmärkte in der ehemaligen DDR, wobei fünf bis sechs Millionen Arbeitsplätze verloren gingen, die Übertragung der Krise auf den Westen und der Anstieg der Arbeitslosigkeit in Ost und West. Daraus resultierte bereits ein beschleunigter Abriss des Sozialstaates noch unter schwarz-gelb, der schließlich im Abbau der Lohnfortzahlung im Krankheitsfall gipfelte. Damit war das Maß zunächst voll. Als dann 1998 rot-grün an die Regierung kam…

Ganz kurz dazwischen gefragt bevor wir weiter gehen: Woran machte sich bis dahin der Sozialabbau noch fest?

Der Kündigungsschutz wurde eingerissen. Auch das Rentenniveau sollte damals weiter abgesenkt werden mit der Einführung des demographischen Faktors – das war die Rentenreform unter Norbert Blüm – sozusagen als Vorläufer der Riester-Reform – zwar harmloser, aber eben auch bereits mit der eindeutigen Zielrichtung der Reduzierung des Rentenniveaus; und es wurden damals schon die Zuzahlungen bei der Krankenversicherung erhöht.

Zum Sturz von Kohl aber hat maßgeblich mit beigetragen, dass die Lohnfortzahlung im Krankheitsfall abgebaut wurde. Das hat auch die Gewerkschaften mobilisiert. Die IG-Metall hat für die Lohnfortzahlung im Krankheitsfall für Arbeiter 1957 monatelang gestreikt; für Angestellte gab es sie bereits. Kohl hatte mit seinem Angriff auf die Lohnfortzahlung für Arbeiter eindeutig die Schmerzgrenze überschritten.

Als dann Rot-Grün 1998 an die Regierung kam, ging das die ersten Jahre gut. Die wesentlichen Verschlechterungen im Arbeits- und Sozialrecht sowie bei der Rentenversicherung wurden zurückgenommen. Schröder und Lafontaine standen damit zu ihren Versprechungen. Sie haben selbst den demographischen Faktor in der Rentenversicherung zeitweilig ausgesetzt.

Das Interessante ist: Wir, der DGB, haben damals der rot-grünen Bundesregierung gesagt: Passt auf, ihr könnt in der Rentenversicherung nicht alles zurücknehmen, wir haben einen demographischen Wandel und der wirtschaftliche Wettbewerb nimmt weiter zu; wir werden daher auch Reformen in der Rentenversicherung brauchen. Als Gewerkschaften haben wir ja immer beide Seiten vertreten: Die Beitragszahler und die Rentner. Es sollte aber eine Balance gefunden werden, um die Zukunft der Rentenversicherung sicherzustellen. Deshalb war die Argumentation des DGB damals: Setzt den demographischen Faktor erst einmal für zwei Jahre aus. In der Zwischenzeit haben wir genügend Zeit, uns eine Lösung zu überlegen. Das hat Rot-Grün gemacht. Im Übrigen haben sie damals auch die geringfügigen Beschäftigungsverhältnisse sozial besser abgesichert.

Die gab´s schon unter Helmut Kohl?

Ja, die geringfügigen Beschäftigungsverhältnisse gibt es seit 1977. Die Verdienstgrenzen waren allerdings zunächst erheblich niedriger und natürlich in DM. Die Höchstzahl von 15 Arbeitsstunden pro Woche wurde 1979 eingeführt. Rot-Grün hat 1999 die Sozialversicherungs- und Steuerfreiheit für Minijobs, die zusätzlich zu einer sozialversicherungspflichtigen Tätigkeit geleistet wurde, aufgehoben und Arbeitgeber zu einer Pauschale von zunächst 25 und jetzt 30 Prozent für Sozialversicherungsbeiträge und Steuern verpflichtet. Das minderte die Attraktivität dieser Beschäftigungsverhältnisse erheblich. Wir hatten damals zwar mit etwa 5,5 Mio. immer noch viel zu viele, aber weit weniger dieser Beschäftigungsverhältnisse als heute.

Wie viele sind es heute?

7,4 Millionen.

7,4 Millionen Menschen, die in 400 Euro Jobs arbeiten.

Die Schleusen dazu hat ja später Wolfgang Clement geöffnet. 2003 war das.

Clement als Wirtschaftsminister.

Als Superminister für Wirtschaft und Arbeit. Dies erfolgte im Rahmen der Hartz Gesetzgebung. Die vorherigen gesetzlichen Einschränkungen wurden abgeschafft. Seither gibt es keine Höchstarbeitsstunden mehr und auch keine Zusammenrechnung mit einem sozialversicherungspflichtigen Hauptjob für die Berechnung der Sozialversicherung. Daraufhin ist die Zahl dieser Beschäftigungsverhältnisse explodiert.

Jetzt wird das Scheunentor von der schwarz-gelben Bundesregierung noch weiter aufgemacht. Sie hat gerade beschlossen, dass die Einkommensgrenze für die geringfügige Beschäftigung auf 450 Euro heraufgesetzt werden soll. Die Umkehr der Befreiung von der Rentenversicherungspflicht für die betroffenen Arbeitnehmer ist doch nur „weiße Salbe“. Heute können sie Beiträge zur Rentenversicherung entrichten, was allerdings kaum einer macht. In Zukunft gilt grundsätzlich die Rentenversicherungspflicht, von der sie sich allerdings befreien lassen können. Ich befürchte, dass sich die große Mehrheit der dann 450 Euro Jobberinnen für die Befreiung von der Rentenversicherungspflicht entscheiden wird. Dann sind wir soweit wie vorher – nur mit noch mehr Minijobs: Per Gesetz wird nicht nur Armut bei Arbeit, sondern auch im Alter vorprogrammiert.

Das Selbe gilt für die die Leiharbeit. Bestand zunächst noch die Verpflichtung für die Arbeitgeber, die Arbeitnehmer beim Auslaufen des Leiharbeitsverhältnisses übernehmen zu müssen, also eine Beschäftigungspflicht, so hat Clement auch diese Hürde aufgehoben. Damit war der Arbeitgeber frei, den Leiharbeiter zu entlassen. Die Leiharbeit ist seitdem auf die Millionengrenze angestiegen.

Begonnen hat der Paradigmenwechsel in der Sozial- und Arbeitsmarktpolitik unter Rot-Grün mit dem Platzen der New Economy 2000 und den Terroranschlägen in den USA am 11. September 2001. Die Weltkonjunktur verschlechterte sich. Die Arbeitslosigkeit begann auch in Deutschland wieder zu steigen. Allerdings war dieser Politikwechsel  Schröders offenbar bereits von längerer Hand vorbereitet. Wie in dem gerade veröffentlichten Buch von Holger Ballodis und Dagmar Hühne „Die Vorsorge Lüge“ eindrucksvoll dargestellt wird, war dies ein abgekartetes Spiel: Die sozialen Sicherungssysteme sollten abgebaut und der Finanzbranche zusätzliche Einnahmemöglichkeiten verschafft werden – mit dem damaligen Zweiten Vorsitzenden der IGMetall Walter Riester – nicht nur als willfährigem Arbeitsminister, sondern als Überzeugungstäter. Bereits in den Gesprächen mit Walter Riester vor seiner „Inthronisierung“ als Bundesarbeitsminister trug er regelmäßig sein Credo vor, die kapitalgedeckte Altersversorgung sowie die Tarif- und Betriebsrenten zu stärken. Das Buch von Balodis/Hühne hat so richtig die Augen geöffnet.

Wie aktuell, denkt man an das jetzige Konzept des SPD-Vorsitzenden Sigmar Gabriel.

Gegen eine Stärkung der Tarif- und Betriebsrenten wäre nichts einzuwenden, wenn dies nicht zu Lasten der gesetzlichen Alterssicherung geht. Dies ist aber weiter der Fall, da die Absenkung des Rentenniveaus  in der Riesterreform nicht zurückgenommen werden soll. Darüber hinaus führt die Stärkung der Tarif- und Betriebsrenten zu Ausfällen bei den Sozialversicherungsbeiträgen und Steuern. Dies geht zu Lasten der großen Mehrheit der Beschäftigten in den kleineren Betrieben sowie den Dienstleistungssektoren, die niemals in den Genuss von Tarif- und Betriebsrenten kommen. Allerdings müssen sie mit ihren Beiträgen und Steuern sowie der Verschlechterung der gesetzlichen Altersrenten für die staatliche Förderung der tariflichen und betrieblichen Altersversorgung zahlen. Und hinzukommt, dass es bei der Riester-Rente ja schließlich nicht um die betriebliche, sondern um eine private Zusatzversicherung geht. Dies ist vor allem ein Gewinnmehrungsprogramm für die private Finanzwirtschaft, die mit übermäßigen Gebühren und hohen Anlagerisiken die Rendite der privaten Altersversorgung für die betroffenen Arbeitnehmer häufig vollständig aufzehrt.

Mit der Riesterrenten Reform erreichte der Sozialabbau eine neue Drehzahl. Da ging es dann ans Eingemachte. Die Solidarität wurde praktisch aufgekündigt durch den Paradigmenwechsel bei der Rente. Die Riester-Formel war da der ganz große Sündenfall. Damit wurde die dynamische, lohnbezogene Rente außer Kraft gesetzt, mit der Folge der schlimmsten Verschlechterung des Rentenniveaus, die es je gegeben hat.

Bezeichnend ist die von Ballodis zitierte Äußerung des „Rentenpapst“ Bert Rürup: “Das Rentenniveau kann ausfallen, je nachdem wie ich es berechne.. (es) ist also eine ziemlich manipulative Größe”. So folgten denn auch dem Riesterfaktor weitere Manipulationen durch den Nachhaltigkeitsfaktor à la Rürup, der das Rentenniveau an die demographisch bedingte Verschlechterung des Verhältnisses von Beitragszahlern zu Rentnern anpasst – mit mittel- bis längerfristiger Tendenz nach unten, auch wenn derzeit infolge kurzfristiger konjunktureller Aufschwünge eine positive Entwicklung zu verzeichnen ist. Über den Rentnern und Rentenleistungen schwebt weiterhin das Damoklesschwert der sog. Nachholfaktoren nach dem ehemaligen Bundesarbeitsminister Olaf Scholz, als Abschläge auf Rentensteigerungen dafür, dass die Riestertreppe nach unten für zwei Jahre vor den Bundestagswahlen 2009 ausgesetzt war. Nicht nur für die Millionen Rentner und die Zukunft der Rentenversicherung sondern auch für die Glaubwürdigkeit von Politikern und Politik ist es lebenswichtig, diese Manipulationen wieder zurückzunehmen.

Das erstaunliche daran ist ja, dass sich trotz der verheerenden Folgen steigender Altersarmut die Diskussion und die Argumente im Grunde genommen seitdem nicht geändert haben. Man denke nur an das aktuelle Rentenkonzept von Gabriel, in dem auch auf die betriebliche Altersvorsorge abgestellt wird und von Rücknahme der Absenkung des Rentenniveaus keine Rede ist, die betriebliche Altersvorsorge also den Ausfall bei der gesetzlichen Rentenversicherung kompensieren soll. An der Argumentationslinie hat sich also grundsätzlich nichts geändert.

Richtig: Zwar beschwören CDU und SPD die Notwendigkeit, die Altersarmut zu bekämpfen. Aber ob Zuschussrente von Bundesarbeitsministerin Ursula von der Leyen (CDU) oder Solidarrente von Sigmar Gabriel (SPD) – in beiden Fällen hängen die „Trauben“ so hoch, dass die wirklich Bedürftigen sie gar nicht erreichen können. Außerdem ist dies nur die Reparatur nach dem Sündenfall der Riesterrente. An der massiven Absenkung des Rentenniveaus ändert dies nichts. Die Zukunft der solidarischen Rentenversicherung mit Pflichtbeiträgen bleibt weiterhin gefährdet, wenn das Netto-Rentenniveau vor Steuern bis 2030 auf 43 Prozent absinkt – für den Durchschnittsverdiener über 45 Jahre wohlgemerkt, für viele mithin noch erheblich weniger.

Und das zieht sich auch durch den jüngsten Alterssicherungsbericht der Bundesregierung. Sie haben zu Recht darüber geschrieben, dass sich dieser liest, wie eine Werbebroschüre der privaten Versicherungswirtschaft. Ich habe das noch nie so drastisch gesehen. Es geht da nur noch um die gesamte Altersversicherung und überhaupt nicht mehr um die gesetzliche Rentenversicherung. Die Niveauabsenkung in verschiedenen Musterbeispielen wird als „gesetzt“ und „alternativlos“ hingenommen und durch die privaten Zusatzversicherungen hochgerechnet.

Das kann ein riesiger Flop werden. Kein Mensch weiß doch, wie die Renditen der privaten Versicherungen zukünftig ausfallen werden, wie man es jetzt unterstellt.

Und es ist klar, dass die am ehesten von Altersarmut betroffenen, damit gar nichts am Hut haben, weil sie sich private Zusatzversicherungen nicht leisten können – und dies evtl. auch gar nicht wollen, weil ja mittlerweile sattsam bekannt ist, dass beispielsweise die Riester-Rente sogar eine negative Rendite abwirft.

Als ich in der Auseinandersetzung um die Riester-Rente die willkürliche Manipulation der Rentenformel und die daraus folgende drastische Absenkung des Rentenniveaus kritisierte und verhindern wollte, wurde mir ständig um die Ohren gehauen, was ich denn eigentlich wolle: Die Rendite der gesetzlichen Rentenversicherung sei doch unter zwei Prozent und die der privaten Zusatzversorgung mehr als doppelt so hoch. Ob ich denn den Arbeitnehmern Geld vorenthalten wolle, lautete die rhetorische Frage damals. Das war die gängige Argumentation – auch bei den Tarifpolitikern in den Gewerkschaften.

Dabei sagt schon der gesunde Menschenverstand: Die privaten Versicherungen müssen die kostspieligen Verwaltungsapparate  bezahlen.

Die haben zum Teil zweistellige Verwaltungskosten, während sie bei der gesetzlichen Rentenversicherung bei etwa zwei Prozent liegen.

Bundesarbeitsministerin Ursula von der Leyen hat zwar angekündigt, dass sie die Verwaltungskosten bei den Riesterrenten begrenzen will. Das wird jedoch kaum klappen. Die Politik wird sich nur ein weiteres Mal von vorn bis hinten von der privaten Finanzwirtschaft austricksen lassen. Die Gesetze werden wieder von deren Lobby maßgeblich mitgestaltet werden.

Es ist heute so, dass ein großer Teil derjenigen, die eine Riester-Rente abgeschlossen haben, keinerlei Rendite hat. Das einzige was wir, der DGB, durchsetzen konnten, ist, dass zumindest das wieder ausbezahlt werden muss, was einbezahlt wurde. Aber das heißt natürlich, dass die Rendite negativ ist, weil wir ja die Inflation noch heraus rechnen müssen.

Die Erhöhung der Schlagzahl zum Abbau des Sozialstaates begann also 2001 mit der Riesterrente, der Manipulation des Rentenniveaus nach unten, dem Aussetzen der lohnbezogenen dynamischen Altersrente – und einer massive Verschlechterung der Erwerbsminderungsrenten. Wir haben heute ein hohes Maß an Armut bei den Menschen, die in Erwerbsminderungs-Rente gehen müssen. Nicht nur, dass die Zugangsvoraussetzungen erheblich verschärft wurden – die Leute müssen schon mit dem Kopf unter dem Arm zum Amtsarzt kommen, um überhaupt als erwerbsgemindert begutachtet zu werden –, sondern auch die Beträge sind durch Abschläge heruntergegangen. Das heißt, wenn jemand vor dem 63. Lebensjahr in die Erwerbsminderungsrente geht, muss er Abschläge bis zu 10,8 Prozent von der Rente in Kauf nehmen.

Erwerbsminderung ist ja nicht nur mit dem Alter verbunden, sondern häufig durch arbeits- und betriebsbedingten gesundheitlichen Verschleiß oder Unfälle verursacht; das kann man sich ja nicht aussuchen. Es ist infam: Ein solch harter Schicksalsschlag wird noch mit Abschlägen von den sowieso äußerst kargen Erwerbsminderungsrenten bestraft. Auch dies ist Teil der Rentenreformen von 2001.

Haben Sie darüber mit Schröder gesprochen.

Natürlich. Ich habe mit Schröder offen im Parteivorstand gestritten.

Das war ihm natürlich zu anstrengend.

Er hat gesagt, ich solle endlich damit aufhören. Schließlich stünden jetzt alle hinter der Riester-Rente. Am Anfang gab es ja noch eine Gruppe der Aufrechten. Ottmar Schreiner, Andrea Nahles und noch ein oder zwei. Wir haben uns immer standhaft dagegen gewehrt und gesagt: Wir können zwar eine Zusatzrente machen, aber nicht auf Kosten der gesetzlichen Altersrente.

Ich stand aber am Ende allein. Bei der letzten Bundesvorstandssitzung der SPD dazu war ich tatsächlich total allein.

Das heißt, da waren dann auch keine Nahles und kein Schreiner mehr dabei?

Soweit ich mich erinnern kann, hatte ich keine Unterstützung.

Wie ging es weiter?

Als nächstes kamen dann die Hartz Reformen. Die politische und mediale Luft für Bundeskanzler Gerhard Schröder wurde immer dünner, je näher die Bundestagswahlen im September 2002 rückten. Er selbst hatte in seiner ersten Amtsperiode vollmundig mitgeteilt, er lasse sich daran messen, dass er die Arbeitslosigkeit spürbar zurückführt. Tatsächlich ist aber die Zahl der Arbeitslosen seit 2001 wieder erheblich angestiegen. Es mußte also ein Schuldiger gefunden werden, den er in der Institution der damaligen Bundesanstalt für Arbeit (BA) ausmachte. Geradezu politisch und medial inszeniert wurde der Vermittlungsskandal, dem man dem damaligen Präsidenten Bernhard Jagoda, CDU, anhängte, da er angeblich die positiven Zahlen der Arbeitsvermittlungen nach oben manipulieren ließ. Zu Schuldigen wurden auch die Vorsitzenden des Vorstandes von Seiten der Arbeitgeber und der Gewerkschaften gleich mit in Haft genommen. Als damalige Vorsitzende des Vorstandes war ich als Stellvertretende Vorsitzende des DGB und hauptsächliche Kritikerin bei der Riesterrente für Schröder ein besonders willkommenes “Opfer”. Zementkopf, Besitzstandwahrer waren nur einige der Schimpfwörter, mit denen unliebsame Kritiker mundtot gemacht werden sollten. Den Präsidenten der Bundesanstalt, Jagoda, hat er aus dem Amt treiben lassen. Dafür setzte Schröder den handverlesenen ehemaligen Sozialminister von Rheinland-Pfalz, Florian Gerster, an die Spitze des neu geschaffenen professionellen Vorstandes der BA. Allerdings währte die Freude über diesen gelungenen Coup nicht allzu lange. Florian Gerster hatte sich in kürzester Zeit mit seiner grenzenlosen Eitelkeit zwischen alle Stühle gesetzt und wurde vom Verwaltungsrat mit überwältigender Mehrheit, auch der Stimmen der Arbeitgeber und der öffentlichen Hand, abgewählt. Die Ernennung des damaligen Finanzvorstandes Frank Jürgen Weise zum Vorstandsvorsitzenden hat die BA wieder in ruhiges Fahrwasser und eine erfolgreiche Umsetzung der organisatorischen Reformen gebracht. Dies hat maßgeblich zu dem spürbaren Abbau der Arbeitslosigkeit und der finanziellen Konsolidierung der BA beigetragen. Die ebenfalls beabsichtigte Abschiebung des Vertreters der Arbeitgeber und mir als Vorsitzende des damaligen Vorstandes der BA ist nicht gelungen. Der damalige “Sozialpolitiker” der SPD, Rudolph Dressler wurde als Botschafter nach Israel geschickt. Bei  dieser “Modernisierungswelle” fand Schröder Gefolgsleute auch in den Gewerkschaften.

Schröders nächster Schachzug war die Einsetzung der Hartz Kommission mit dem Vorsitzenden Peter Hartz, damals Personalvorstand im VW Konzern, wobei er uns als langjährige Arbeitsmarktpolitiker und Vertreter unserer Verbände in der BA ins Abseits stellte. Die Vertreter der Arbeitgeber und Gewerkschaften in der Hartz Kommission waren ebenfalls “handverlesene Modernisierer”. Der damalige Kommissionsvorsitzende Peter Hartz hat inzwischen nach Bekanntwerden persönlicher Verfehlungen als Personalvorstand die Bühne in Wirtschaft und Politik verlassen.

2002 hat Schröder noch einmal knapp die Bundestagswahl gegen Stoiber gewonnen. Dies war im September. Im August erfolgte die Verkündung der Ergebnisse der Hartz Kommission im Französischen Dom in Berlin. Hartz verkündete vollmundig, dass seine Kommission, klare Vorschläge erarbeitet habe, wie die Arbeitslosigkeit mindestens halbiert werden könnte. Seine Vorstellungen liefen vor allem auf eine weitere Flexibilisierung des Arbeitsrechts hinaus – vor allem durch Ausweitung der Leiharbeit – und hatten exotische Namen – wie “Ich AG”.

Nach der gewonnenen Wahl hatte Schröder keinerlei Hemmungen mehr. Am 16. Dezember 2002 veröffentlichte das Magazin Stern eine Cover –Story “Kanzler ohne Kleider”, wobei Schröder auf der Titelseite nur mit einem rot gründen Feigenblatt bekleidet zu sehen war. Dann ging es erst richtig los mit der Ausweitung von prekärer Beschäftigung und Niedriglohnsektoren. Wolfgang Clement wurde Superminister; Riester mußte seinen Hut nehmen. Schröder verkündete seine Agenda 2010 mit dem Herzstück von Hartz IV. Und Clement begann sofort, die Vorschläge der Hartz Kommission und der Agenda 2010 in Gesetzesform zu gießen und noch eine Schippe drauf zu legen. Das waren einige Drehzahlen schärfer, als es von Hartz wirklich beabsichtigt war. Diese Brutalität der Lohnverschlechterung, des Ausbaus des Niedriglohnsektors, das trug die Originalhandschrift von Clement als Überzeugungstäter.

Wie haben Sie weiter gemacht?

Ich bin 2002 trotz der massiven Verleumdungskampagnen wieder als DGB-Vize gewählt worden. Die Vorwürfe gegen mich auch aus nicht namentlich genannten angeblichen Gewerkschaftskreisen  lauteten damals, dass ich ein Besitzstandswahrer, ein Betonkopf sei, und die Zeichen der Zeit nicht erkannt habe.

Wurden diese Worte wirklich von Gewerkschaftern benutzt, das ist ja irre?

Das war so. Schröder gab auch hier den Ton an. Er bezeichnete mich damals als Quengelen-Keifer.

So hat er Sie tatsächlich genannt?

Er ließ sich so zitieren.

Unglaublich.

Da gab es so Journalistenrunden…

Hintergrundgepräche?

Ja, mit Redakteuren von FAZ, Welt, Bild und anderen so genannten Leitmedien. Und da ging es immer mit dem Daumen rauf oder runter. Und da war ich eben irgendwann dran, runter geschrieben zu werden. Schröder hat die Musik dazu geliefert und liefern lassen. Auch Spitzengewerkschafter wurden genannt – allerdings ohne Namen.

Aber es hat sich auch keiner hinter Sie gestellt?

Ich habe die Gewerkschaftsvorsitzenden angerufen, und gefragt, ob das stimmt. Alle haben sich davon distanziert.

Heute läuft beim DGB dann alles wieder in den gewohnten Bahnen. Wenn man überhaupt etwas von ihm mitbekommt, ist es Sommer, wenn er wie zuletzt mal das Willy Brandt Haus besucht. Na gut, jetzt in der Rentenfrage meldet sich auch Buntenbach zu Wort, allerdings ja sehr brav.

Bei den Mitgliedsgewerkschaften liegt die Vertretung in der Öffentlichkeit bei den Vorsitzenden.

Unheimlich irgendwie. Was machen die bloß alle, die anderen Vorstandsmitglieder. Wurschteln vor sich hin wahrscheinlich. Übrigens bei ver.di ist das etwas anders. Es melden sich auch andere Vorstandsmitglieder meinungsstark zu Wort. Achim Meerkamp, Vorstandsmitglied von ver.di, hat für Wirtschaft und Gesellschaft schon einmal, ohne dass ich lange bitten musste, einen sehr kritischen und inhaltsreichen Gastbeitrag geschrieben. Er hat auch wie Sie den Aufruf „Farbe bekennen – Gegen entwürdigende Hartz IV Praxis und für berufliche Förderung“ als Erstunterzeichner unterstützt – der DGB-Vorstand hat mir nicht einmal geantwortet. Auch Elke Hannak, ebenfalls Vorstandsmitglied bei ver.di, hat erst jüngst einen Gastkommentar zum Armutsbericht der Bundesregierung für Wirtschaft und Gesellschaft verfasst. Aber ver.di ist da ja vielleicht die Ausnahme. Ihr Vorsitzender Bsirske scheint mir auch mit Abstand am konsequentesten zu argumentieren; er ist auch in den Medien durchaus präsent. Wenn man den DGB dagegen nimmt: Es werden dort ja durchaus gute und sorgfältige Texte beispielsweise zur Finanzkrise und anderen wirtschafts- und finanzpolitischen Themen geschrieben. Aber die Vorstandsmitglieder, die dem doch am ehesten Durchschlagskraft verleihen könnten, sind kaum zu vernehmen. Wie würden Sie die Rolle der Gewerkschaften beim Abriss des Sozialstaats zusammenfassend bewerten?

Die Gewerkschaften haben jenen weiteren Abriss des Sozialstaats nicht verhindert und verhindern können. Da beziehe ich mich als damalige stellvertretende Vorsitzende des DGB mit ein.

Was ich mit diesem Aufriss zeigen wollte ist: Das, was wir heute sehen, ist keine neue Erscheinung, sondern ein längerfristiger Trend, hinter dem ganz konkrete Interessen stehen, die sich jetzt manifestieren im Ausrauben unserer Staaten durch die Finanzmächte. Die unvorstellbaren Billionenbeträge, die jetzt für die Krisenländer zur Verfügung gestellt werden, kommen ja nicht den Menschen zugute, sondern den Finanzinstituten und deren Gläubigern und erhalten die Regierungsmacht für teilweise unfähige bis korrupte Regierungen. Das ist eine Entwicklungslinie, die sich seit Jahrzehnten aufbaut. Heute geht es schon längst nicht mehr um den Sozialstaat, sondern ganz ungeniert nur darum, wer sich und wie am meisten bereichern kann.

Ein wesentlicher Baustein des Sozialabbaus ist die Rente.

Das wichtigste wäre jetzt, den Riester-Faktor aus der Rentenformel herauszunehmen und die Rente wieder als dynamische, lohnbezogene Alterssicherung zu gestalten.

Olaf Scholz hatte dies als ehemaliger Bundesarbeitsminister in der Großen Koalition eingeleitet – allerdings mit Motivation für den Wahlkampf. Zwei Jahre vor der Bundestagswahl 2009 hat er den Riester-Faktor ausgesetzt. Ansonsten wären die Renten ins Minus gerutscht. Damals gab es einen großen Streit mit Steinbrück. Und Steinbrück hat erst vor kurzem wiederholt, dass er mit der Zustimmung zu der Initiative von Olaf Scholz einen großen Fehler gemacht habe. Er sagte immer, dass sei ein ordnungspolitischer Sündenfall, finanziell nicht zu verkraften und würde die ganze Rentenreform in Gefahr bringen.

Aber man muss sich auch hier das Niveau einmal vor Augen führen. Selbst der Vorschlag von Scholz beinhaltete ja, dass alles was als Ausgleich im Falle einer negativen Rentenentwicklung gezahlt würde, später dann wieder abgezogen werden sollte. Die Riester-Reformen wurden von ihm also gar nicht grundsätzlich in Frage gestellt. Man kann sein Handeln damals wohl als reines Wahlkampfmanöver einordnen. Das ist doch zynisch.

Das ist richtig. Dieser so genannte Nachholfaktor führt dazu, dass die Rentensteigerungen derzeit bei guter Konjunktur und Lohnzuwächsen nicht stärker steigen. Und selbst das war Steinbrück schon zu viel.

Und zu so einem Kanzlerkandidaten sagt die SPD-Linke: Ja. Hilde Mattheis, Klaus Barthel sitzen ja im Parteivorstand und hätten Nein sagen können.

Und dann dieses Hin und Her bei der Rente jetzt. Das ist ja alles wachsweich, was Gabriel da bringt. Er sagt ja überhaupt nichts bzw. nur: Wenn die Beschäftigungschancen für die Älteren nicht besser werden, dann müsse man die Aussetzung der Rente mit 67 prüfen.

Das war ein Beschluss des letzten Parteitags.

Nehmen wir einmal den heute häufigsten Fall an, ein Arbeitnehmer scheidet mit 60 aus; dann hätte er bei der Rente mit 67 Abzüge von 7 mal 3,6 Prozent; bei einer Rente für einen, der fünfundvierzig Jahre lang Durchschnittsverdiener war, also keinen Tag ausgesetzt hat mit der Rentenzahlung, also immer durchgehend beschäftigt war; der erhält dann gerade einmal ungefähr 1.110 Euro gesetzliche Rente, abzüglich dieses Abschlags von rund 25 Prozent. Die meisten haben aber gar keine solchen durchgängigen Erwerbsbiographien  mehr – schon heute nicht und noch weniger in Zukunft.

Das eigentliche Problem ist, dass in der SPD keine Kraft erkennbar ist, die mit Durchsetzungswillen und Durchsetzungsfähigkeit diese dramatischen Verschlechterungen, die im Grunde genommen eine Gefährdung der gesetzlichen Rentenversicherung bedeuten, korrigieren könnte.

Alles andere sind doch Nebenkriegsschauplätze.

Ja. Zu den entscheidenden Fragen hat Gabriel geantwortet: Die Erhöhung des Rentenniveaus sei viel zu teuer. Und er sagt, im Grundsatz bleibt er bei der Rente mit 67.

Was müsste sozialdemokratische Politik stattdessen leisten, auch die Gewerkschaften?

Sie müssten zusammen wirken und ein Gegengewicht zur Politik von Merkel aufbauen. Sie müssten in den Parlamenten viel stärker inhaltlich arbeiten. Die Abgeordneten können doch gar nicht mehr durchschauen,  was sie entscheiden. Mir hat sehr gut gefallen, was Sie einmal geschrieben haben: Eigentlich müssten die ganzen Einnahmen aus Nebentätigkeiten der Abgeordneten von ihren Diäten abgezogen werden. Damit könnten dann genügend Fachleute finanziert werden, die eine sachgerechte Vorbereitung der schwierigen Themen erleichtern. Denken sie nur an die Eurokrise. In den jeweiligen Abstimmungssitzungen gibt es nur wenige kundige Koordinatoren, die teilweise mit markigen Sprüchen aufzeigen, wo es lang gehen soll. Auch Steinbrück kann hervorragend reden.

Aber nichts sagen…

Das will ich nicht behaupten. Aber für ihn unangenehme Themen wie z.B. die seiner Verantwortung bei der milliardenschweren Pleite der Westdeutschen Landesbank spricht er nicht an.

Das müsste im Grunde genommen geändert werden.

Bevor eine konzertierte Aktion gegen die Kanzlerin funktionieren könnte, müssten die Karpaten von der SPD ja so gesehen erst einmal gegen sich selbst konzertieren.

Sie müssten zunächst sicherstellen, dass sie genügend Sachverstand aufbauen, mit denen sie Themen beurteilen können. Die schwierigen Finanzfragen sind anders nicht zu lösen. Und ohne dies wird alles zu Makulatur. Es geht dabei um die massivsten Verteilungsfragen seit Bestehen des Deutschen Bundestages.

Was mich beunruhigt ist, dass die SPD oder auch die Gewerkschaften dies mit der notwendigen Konsequenz nicht leisten.

Es wird ja noch nicht einmal thematisiert. Inzwischen haben sich einige außerparlamentarische Bündnisse gebildet, z.B. das Bündnis umFAIRteilen. Diese sind jedoch viel zu schwach, um ein wirksames Gegengewicht aufbauen zu können – z.B. bei der Durchsetzung einer gerechten Besteuerung hoher Einkommen, Unternehmensgewinne, Vermögen, Erbschaften und Finanztransaktionen. Dies muss zudem auch auf europäischer und internationaler Ebene abgestimmt und durchgesetzt werden.

Aber wo rutschen wir hin, wenn wir ganz offensichtlich keine Partei haben, die dies durchzusetzen in der Lage ist?

Die Frage ist auch, ob hierbei zivilgesellschaftliche Courage hinreichend großer und durchsetzungsfähiger Gruppen in der Gesellschaft aufgebaut werden kann.

Man muss sehen: Es geht immer noch sehr vielen gut. Zwanzig Prozent, denen es schlecht geht, haben derzeit keine Mächtigkeit. Sie sind nicht organisiert. Das würde dann zu rutschen beginnen, wenn bei uns beispielsweise die Betriebsrenten oder die Beamtenpensionen in die Krise kämen. Wenn also die mittlere Ebene in Gefahr gerät, oder wenn die Arbeitslosigkeit steigen sollte, was ich nicht hoffe, was man aber nicht ausschließen kann.

Dabei stellt sich dann natürlich auch die Frage nach der Rolle der Tarifparteien, die in der Bundesrepublik traditionell eine besonders starke Rolle in ihren jeweiligen Organisationsbereichen haben. Nach der Lehmann Pleite und einem gewaltigen Wachstumseinbruch von fünf Prozent haben sie mit Unterstützung der Politik ein gutes und erfolgreiches gemeinsames Krisenmanagement geleistet. Für mich stellt sich die entscheidende Frage, ob dies bei dem nächsten Wirtschaftseinbruch, der hoffentlich nicht mehr so gravierend ausfallen wird wie 2009, wieder gelingt. Die Bundesagentur für Arbeit hat damals über ihre großen finanziellen Reserven die Kurzarbeit zur Verhinderung von Entlassungen mit weit über 10 Mrd. Euro finanzieren können. Infolge des ständigen finanziellen “Raubzuges” durch willkürliche Kürzungen bei Arbeitsmarktpolitik und Verwaltung sowie den steuerlichen Zuschüssen gibt es derartige Reserven, über die Arbeitgeber und Gewerkschaften als Beitragszahler entscheiden können, nicht mehr.

Was ich mich auch frage: Der rechte Flügel in der SPD, nehmen sie Steinbrück und den Seeheimer Kreis, artikulieren sich klar und vernehmlich, während bei der SPD-Linken eher vereinzelte und verhaltene Stimmen zu vernehmen sind. Wie kann das sein? Das ist doch eine demokratische Schieflage!

Aus meiner Erkenntnis und Erfahrung ist das schon verständlich. In den Gewerkschaften hat sich eine gewaltige Machtverschiebung entwickelt. Die Branchengewerkschaften, wir haben ja nur noch acht DGB-Gewerkschaften insgesamt, sagen: Uns interessiert, dass wir einen hohen Organisationsgrad haben. Gewerkschaften sind Interessengruppen, sind Lobby-Gruppen. Sie vertreten die Interessen ihrer Mitglieder. Und zwar tun sie dies aus ihrer Sicht durchaus folgerichtig und erfolgreich: Die IG-Metall ist exportorientiert, die Gewerkschaft Bergbau, Chemie, Energie (BCE), ist ebenfalls exportorientiert und braucht die jeweiligen Regierungen, insbesondere für die Finanzierung des gravierenden Niedergangs im Bergbau, egal welcher Couleur. Ver.di hat keinen so starken Organisationsgrad, mit Ausnahme der großen öffentlichen Versorgungsunternehmen und Kommunen, wo sie gut aufgestellt sind.

Das Problem ist doch, dass die Gewerkschaften einfach nicht mehr viele Leute erreichen, nicht mehr stark mobilisieren können.

Nein. Die IG-Metall hat den Umschwung geschafft. BCE und ver.di sind auf gutem Wege. Das Problem ist: Erforderlich wäre ein starker DGB als wirksames Koordinierungszentrum. Das ist aber von den großen und mächtigen Mitgliedsgewerkschaften nicht gewünscht.

Wenn das so ist, fällt wiederum alles auf die Politik zurück. Die Politik aber ist zurzeit nicht in der Lage, ein alternatives Konzept zu entwickeln.

Das stimmt, und das ist eine sehr gefährliche Entwicklung.

Jürgen Kuttner, der gerade im Deutschen Theater Berlin das Stück Demokratie auf die Bühne gebracht hat, hat dies einmal mit Anspielung auf die Zeit von Willy Brandt mit den Worten auf den Punkt gebracht: Damals gab es wenigstens noch Politik, heute gibt es nur noch alternativlose Sacharbeit.

Es ist noch nicht einmal alternativlose Sacharbeit; es ist alternativloser Aktionismus.

Angesichts der großen Baustellen, mit denen wir das Interview eingeleitet haben, kann einem da schon schwarz vor Augen werden.

Wenn es nicht gelingt, dass über jene außerparlamentarischen Gruppen ein zivilgesellschaftliches Gegenkonzept entsteht, dann sieht es düster aus. Diejenigen, die noch am ehesten politische Inhalte vermitteln, sind die Grünen; aber auch da ist das personelle Machtgerangel ausgeprägt. Für mich ist es bezeichnend, dass Fritz Kuhn als prominenter Politiker der Grünen jetzt die Wahl zum Oberbürgermeister von Stuttgart gewonnen hat, nachdem die Grünen auch schon den Ministerpräsidenten stellen und der “Fukoshima” Effekt verpufft sein dürfte. Die Vertreterin der SPD ist gleich nach dem ersten Wahlgang ausgeschieden.

Wer geht heute eigentlich noch in Parteien?

Sie haben das ja zu Recht auch aus dem Armuts- und Reichtums Bericht herausgefiltert, dass das politische Engagement zurückgegangen ist.

Es ist ein bisschen so wie bei Subsistenzbauern: Frustriert über einen unvorteilhaften Austausch mit der Stadt, ziehen die sich wieder auf ihre eigene Scholle zurück; frustriert über einen fehlenden Gedankenaustausch und die politische Kultur ziehen sich die Menschen in ihr Privatleben zurück – was natürlich keine Lösung ist, weil die von außen gesetzten Verhältnisse ja auch und gerade das Privatleben nicht verschonen; man denke nur an die zunehmende Altersarmut oder den Niedriglohnsektor.

Rechts und links spielen in diesem Zusammenhang auch gar keine Rolle mehr. Junge Leute, die heute häufig ohne Berufserfahrung in die Politik gehen, sehen den Politikbetrieb vorwiegend als Karriereleiter. Sie schlagen diesen Weg nicht mehr vorwiegend aus Idealismus oder aus politischem Engagement ein. Ich denke, das ist auch eine Folge der „geistig-moralischen Wende“, die Kohl in den 80er Jahren eingeleitet hat.

Wie lässt sich das fassen?

Entsolidarisierung, Vereinzelung, Ellenbogengesellschaft, Karriereorientierung – keine inhaltliche Ausrichtung mehr, keine Werteorientierung. Letztere waren ja einmal gerade bei der SPD besonders ausgeprägt. Von der CDU hat man das ja gar nicht erwartet. Heute scheint das manchmal eher umgekehrt zu sein.

Die SPD hatte engagierte Sozialpolitiker wie Rudolph Dressler, und teilweise auch Ottmar Schreiner, die für ihre Überzeugung auch in schwieriger Zeit gestanden haben. Heute scheint es vor allem um die Verteilung von Mandaten und Funktionen zu gehen. Für mich ist der Eindruck nicht von der Hand zu weisen, dass der SPD Fraktionsvorsitzende Frank Walter Steinmeier eine bestimmte Funktion in der großen Koalition anstrebt…

Außenminister.

Außenminister und Vizekanzler.

Gabriel wird Umweltminister.

Oder Fraktionsvorsitzender. Und Steinbrück – vielleicht lässt er sich doch noch überreden, wieder Finanzminister zu werden.

Abschließend noch einmal gefragt: Sie sehen jetzt keine Leute in der SPD, die zu einer alternativen Politik fähig wären?

Die Fähigkeit will ich niemandem absprechen. Vielmehr scheint mir die Bereitschaft nicht sonderlich ausgeprägt zu sein, dafür zu streiten – und im Zweifel eben auch die negativen Konsequenzen zu tragen.

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