Eurokrise: “Die politische Kultur ist ins Unterirdische abgeglitten.” – Im Gespräch mit Heiner Flassbeck

Heiner Flassbeck

Der Chefökonom der Konferenz der Vereinten Nationen für Handel und Entwicklung (UNCTAD), Heiner Flassbeck, sieht die Situation in der Eurozone “ganz nah an der Schwelle, an der man empfehlen muss, dass all die Länder, die unter Beschuss geraten sind, oder in Gefahr sind, unter Beschuss zu geraten – und das schließt Frankreich mit ein – ernsthaft überlegen, ob sie in einem geordneten Verfahren aussteigen.”

Thorsten Hild: Herr Flassbeck, lassen Sie uns heute ganz auf die Eurokrise konzentrieren. Als wir Ende vergangenen Jahres miteinander sprachen, gaben Sie zu verstehen: „Die Überlebenschancen für die Eurozone sind extrem gering“ – und zwar aufgrund der weiter auseinander laufenden Wettbewerbsfähigkeit zwischen den Euro-Ländern. Ich fürchte, Sie haben wenig Anlass, Ihre Aussage zu revidieren?

Heiner Flassbeck: Ja, das ist sicher richtig. Die Chancen werden von Tag zu Tag geringer. Und es ist ja nicht allein mehr das ökonomische Problem; hinzu gekommen ist eine weitere Dimension: Die politische Kultur ist ins Unterirdische abgeglitten. Dadurch haben wir jetzt auch eine politische Dimension des Problems bekommen.

Wenn es so weiter geht, dass deutsche Politiker in der Art und Weise, wie wir es in den letzten Tagen und Wochen gesehen haben, über andere Länder herziehen, dann gefährdet diese Debatte ja nicht nur den Euro, sondern gefährdet den gesamten Zusammenhalt, nicht nur in der Eurozone, sondern in Europa. Sie gefährdet das friedliche Zusammenleben in Europa, und sie gefährdet die Demokratie. Und deswegen bin ich inzwischen fast der Meinung, dass man sagen muss: Hört auf damit, das ist der Euro nicht wert. Der Euro ist nicht wert, dass damit alle übrigen Werte, die man sich in Europa über die letzten 50 Jahre aufgebaut hat, zerstört werden.

Aber es ist ja nicht zu erwarten, dass diese Stimmung sich zum Besseren wendet, wenn Griechenland den Euro verlässt, wie jetzt allerorten gefordert wird.

Nein, Griechenland kann überhaupt nicht aussteigen. Das ist ja ohnehin Quatsch. Griechenland ist ja auch nicht das Problem. Griechenland ist ja nur die Schießbudenfigur, die man offensichtlich braucht, um seine unterirdischen Gefühle loszuwerden. Der Punkt ist, wir sind ganz nah an der Schwelle, an der man empfehlen muss, dass all die Länder, die unter Beschuss geraten sind, oder in Gefahr sind, unter Beschuss zu geraten – und das schließt Frankreich mit ein – ernsthaft überlegen, ob sie in einem geordneten Verfahren aussteigen. Das dauert sehr lange, das kann man nicht über Nacht machen; kein Land kann das einfach so für sich machen, schon gar nicht Griechenland; aber irgendwann muss man wahrscheinlich einen europäischen Beschluss herbeiführen, der den geordneten Ausstieg definiert. Der sagt, jetzt werden massive Kapitalverkehrskontrollen eingeführt, auch der Güterverkehr kann nicht mehr frei laufen, vielleicht muss man zeitweise sogar auch den Personenverkehr einschränken, und auf diesem Weg den Ländern wieder die Chance geben, zu einer eigenen Währung zurückzukehren.

Finden solche Gespräche unter den betroffenen Ländern bereits statt?

Das weiß ich nicht. Ich empfehle es jetzt, dass man damit anfängt. Es nützt ja nichts, wenn einer ohnehin ständig die Furcht vor einem solchen Zusammenbrechen des Euro schürt. Die Kapitalflucht aus Südeuropa ist in vollem Gange. Deswegen haben wir dort gewaltige Probleme mit den Banken. Wir bekommen immer neue Probleme. Und es ist ja nun keine Antwort zu sagen: Weil wir uns jetzt mehr desintegriert haben, als jemals zuvor, machen wir nicht nur eine Währungsunion, sondern noch dazu eine Bankenunion und eine politische Union. Das ist vollkommen absurd. Es gibt keine politische Union von Ländern, die sich inzwischen hassen, weil dieser Hass jeden Tag aufs Neue geschürt wird.

Diesen Gedankengang, den Sie jetzt präsentiert haben, sprechen Sie vor dem Hintergrund aus, dass Deutschland politisch nicht einlenken will?

Ja. Deutschland macht seit drei Jahren eine fundamental falsche Politik. Das wäre ja vielleicht noch erträglich, wenn es nicht noch begleitet würde von einer unglaublichen Intoleranz, einer Hetze und Häme gegenüber anderen Ländern, die ich einfach nur noch unerträglich finde.

Gegen Ressentiments helfen nur Erklärungen der wahren Lage, in der die Eurozone, in der Europa sich befindet. Wie würden Sie den Menschen die aktuelle Situation verständlich machen?

Wie gesagt, ich glaube, dass es inzwischen fast schon zu spät ist. Aber wenn man von Anfang an eine klare, ruhige Diagnose gemacht hätte, wenn man überlegt hätte, was eine solche Hetzkampagne politisch bedeutet und auf die lange Sicht, dann hätte man sich, unabhängig zu welcher Diagnose man beim Euro unmittelbar kommt, jedenfalls zurücknehmen müssen. Man hätte sich sagen müssen: Es ist nichts in der Geschichte so einfach, als dass man einem kleinen Volk, den Griechen, die Schuld für das Scheitern einer ganzen Währungsunion zuschreiben kann. So einfach sind die Dinge niemals. Man muss vorsichtig sein, man darf nicht überziehen, man muss gegenüber allen Seiten Gerechtigkeit üben. Solche Überlegungen hätte man anstellen müssen. Und dann hätte die politische Führung der deutschen Bevölkerung natürlich auch von Anfang an sagen müssen: Da ist etwas schief gelaufen, aber daran sind wir nicht ganz unschuldig. Alle Seiten haben Fehler gemacht. Es waren nicht zehn Millionen Griechen, die alles versaut haben. Sondern es waren auch wir. Wir haben nicht verstanden, was eine Währungsunion ist. Wir müssen jetzt mühsam lernen, wie eine Währungsunion funktioniert. Wenn man das alles gemacht hätte, dann hätte man natürlich eine ganz andere Ausgangslage gehabt, um das Problem zu lösen. Aber so, wie es gelaufen ist, ist das Kind schon im Brunnen, so tief im Brunnen, dass man es nicht mehr raus bekommt.

Bevor wir noch einmal einen Schritt zurück gehen: Was wären bei diesem Szenario die Folgen für Deutschland? Angenommen, es fände eine konzertierte Aktion der betroffenen Länder statt, ein gemeinsamer Austritt von Griechenland bis Frankreich?

Deutschland hat von Beginn der Währungsunion auf die Unterbewertung bzw. reale Abwertung gesetzt. Es hat die Währungsunion benutzt bzw. ausgenutzt, um seine eigene Wettbewerbsposition zu verbessern. Weil die Drohung von einer Aufwertung der Währung nicht mehr vorhanden war, hat die deutsche Industrie geglaubt, sie könne jetzt mit Gewalt andere Länder nieder konkurrieren. Das Ergebnis sehen wir jetzt. Weil das die eigentliche Ursache der Eurokrise ist, wird auch nach dem Auseinanderbrechen die Beseitigung dieser Ursache das Entscheidende sein, und das heißt, eine neue deutsche Währung muss massiv aufwerten. Da geht überhaupt kein Weg dran vorbei.

Ich würde jetzt dennoch gern noch einmal einen Schritt zurück gehen, um zwei Fragen zu klären. Die erste Frage lautet: Wie kann man den Menschen, die ja von den Stammtischparolen aus dem Politik- und Medienbetrieb sehr stark beeinflusst sind, Orientierung geben?

Das ist nicht so einfach. Aber, bei jedem Vortrag, den ich halte, und das sind sehr viele, versteht es jeder, der mir eine Dreiviertelstunde zugehört hat. Ich habe wenige erlebt, die dann immer noch gesagt haben: Ja, es waren nur die Griechen. Fast alle Menschen sind so einsichtig. Nur es wird ihnen ja nicht dargeboten. Vom ersten bis zum letzten Medium wird tagtäglich diese Hetze veranstaltet. Man muss ja nur Heute Journal oder Tagesthemen gucken. Es ist unglaublich, was dort geboten wird. Wenn mir jemand vor zehn Jahren gesagt hätte, dass es im deutschen öffentlichen Rundfunk und Fernsehen – von den Privaten ganz zu schweigen – möglich ist, dass man einen ganzen Beitrag über fünf, sechs, sieben Minuten im Heute Journal sendet, in dem nichts anderes stattfindet, als ein anderes Volk zu verunglimpfen, der Grieche zum Schimpfwort schlechthin gemacht wird; oder dass angesehene Zeitungen wie die Süddeutsche Zeitung eine vollkommen einseitige Weltsicht über drei Jahre durchhalten und nicht einmal auf die Idee kommen, zu sagen: Es gibt auch noch ganz andere Vorstellungen und es gibt noch ganz andere Ideen, die wir auch diskutieren müssen, wenn wir schon mit den alten Ideen überhaupt nicht weiter kommen. Das alles hätte ich nicht für möglich gehalten. Was aber heißt Pressefreiheit, was heißt Meinungsfreiheit, wenn die Medien offensichtlich von einer kleinen Schar von Verlegern dominiert werden, die alle in die gleiche Richtung marschieren und es der Bevölkerungsmehrheit vollkommen unmöglich machen, sich objektiv zu informieren.

Sie haben auch viele internationale Kontakte. Wird das dort ähnlich wahrgenommen, oder hat das Ausland die deutschen Medien nicht so im Blick?

Das Ausland nimmt die deutschen Medien sicherlich nicht so wahr, aber das, was ich sage, ist ja im angelsächsischen Sprachraum inzwischen fast Mainstream. Martin Wolf von der Financial Times zum Beispiel, schreibt das, was ich jetzt ausdrücke, auch schon seit zwei, drei Jahren und klagt Deutschland an. Viele andere sehen das auch so. Der Wirtschaftsnobelpreisträger und Kolumnist der New York Times, Paul Krugman, sieht es ähnlich. Von den deutschen Medien wird das aber nur als Angriff auf Deutschland gewertet, nicht aber als ein ernsthafter Debattenbeitrag. Und da liegt das Problem: Dass alle sich in den Verteidigungsring zurückgezogen haben, wie Büffel, die sich gegen  Löwen verteidigen, und keinen Gedanken mehr darauf verwenden, dass es dort draußen Menschen gibt, die wichtige Ideen und Lösungen bereit halten.

Die Medien sind das eine. Prägt das auch die Verhandlungen der Politiker selbst, auf der G-20-Ebene, der Gruppe der zwanzig wichtigsten Industrieländer, zum Beispiel, wird dort Klartext gesprochen, oder überwiegt da der diplomatische Ton, der doch wieder die klare Botschaft vermissen lässt?

Es wird schon sehr viel dort diskutiert, vielleicht nicht mit der allerletzten Klarheit, die ich mir wünschen würde, aber es wird jedenfalls sehr viel mehr diskutiert als dem deutschen Bürger jemals zur Kenntnis gelangt.

Nehmen wir jetzt doch noch einmal an – da sind die Ökonomen ja gut drin – die deutsche Regierung würde sich doch noch öffnen gegenüber alternativen Lösungen, wohin müsste die Reise gehen? Welche Maßnahmen müssten jetzt in Angriff genommen werden, um den Euro überhaupt noch zu retten? Worauf müsste sich die deutsche Politik konzentrieren?

Europa muss zunächst zurück auf einen Wachstumspfad. Ganz Europa ist jetzt in der Rezession, Deutschland eingeschlossen. Und in der Rezession kann man weder Staatshaushalte sanieren, noch sonst etwas Vernünftiges erreichen. Deswegen muss Europa zunächst raus aus der Rezession. Und das geht angesichts der Situation, in der wir uns befinden, nur, wenn die Überschussländer ihre Inlandsnachfrage anregen. In Deutschland ist die Inlandsnachfrage immer noch so flach wie ein Brett, da tut sich überhaupt nichts. Auch dies entgegen der Meldungen in den Medien, die doch tatsächlich über einen Konsumrausch in Deutschland schreiben. Daher muss die deutsche Binnennachfrage angeregt werden. Das geht nur, wenn man staatliche Anregungsprogramme auflegt oder dafür sorgt, dass die Löhne steigen. Die deutschen Unternehmen haben einen Gewinnboom ohnegleichen hinter sich und vertragen ohne weiteres höhere Löhne. Die Gewerkschaften aber können sie nicht durchsetzen, weil sie zu schwach sind. Die Löhne steigen zwar jetzt etwas mehr als im Vorjahr, aber das ist immer noch lächerlich. Und das muss über zehn, fünfzehn Jahre durchgehalten werden. Deutschland hat mit seinem „Gürtel enger schnallen“ über zehn, fünfzehn Jahre das Problem produziert, jetzt muss es das Umgekehrte tun. Man muss im Leben immer Ursachentherapie anwenden, wenn man wirklich raus will aus der Misere. Diese Zeit muss man überbrücken durch Maßnahmen der EZB oder durch Eurobonds, die dafür sorgen, dass die Zinsen in Europa wieder angeglichen werden. Zu einer Währungsunion gehören einheitliche Zinsen. Das, was Herr Brüderle mit „Zinssozialismus“ bezeichnet, ist die Voraussetzung für eine funktionierende Währungsunion. Über acht Jahre hat der Markt ja „Zinssozialismus“ gemacht, und dieser groteske Gedanke, der in Deutschland vorherrscht, die Finanzmärkte müssten jetzt die Regierungen dazu anreizen oder bestrafen, wenn sie nicht genügend Sparprogramme auflegen, das ist völlig absurd und abwegig. Wenn man sich anschaut, wie die Realzinsen vor der Währungsunion waren, dann sehen wir, dass sie fast immer völlig gleich waren. Italien hat mit dem dreifachen Schuldenstand Deutschlands genau die gleichen Realzinsen gehabt. Es hat nie eine Disziplin durch die Märkte gegeben. Das ist eine freie Erfindung der FDP. Trotzdem quatschen Politik und Medien in Deutschland diesen Unsinn nach.

Diese Botschaft, dass entweder der Staat oder die Unternehmen bzw. nach Möglichkeit beide Ausgabenüberschüsse bilden müssen, die streut ja aber momentan keine politische Partei in Deutschland, statt dessen konzentriert man sich vom rechten bis zum linken politischen Spektrum auf Schuldenerlasse…

Ja, und keiner fragt sich: Was hat der Schuldenerlass für Griechenland eigentlich gebracht? Gar nichts. Monatelang hat man über nichts anderes geredet, als den Schuldenschnitt für Griechenland, der die Lösung bringen sollte. Jetzt sagt man: Die Länder sollten doch einfach Pleite gehen. Was aber ist eigentlich ein Land, das Pleite geht? Ein Unternehmen, das Pleite geht, das verschwindet einfach vom Markt; sollen diese Länder jetzt auch verschwinden, oder was passiert dann? Selbst die Banken halten nur Schulden stellvertretend für die Bürger. Die Banken halten Staatsanleihen, um daraus Papiere zu machen, die sie ihren Kunden verkaufen. Das kann man kritisieren. Aber wenn die Staatsanleihen ausfallen, fallen auch die Papiere für die Kunden aus. Sollen wir das alles zusammenbrechen lassen, ganze Volkswirtschaften dem Chaos, dem Untergang übergeben, sie „Pleite gehen lassen“?

Aber können Sie sich erklären, warum keine einzige Partei das Rezept, Ausgabenüberschüsse zu bilden, auf dem Zettel hat, trotz der Dringlichkeit, trotz der zusammenbrechenden Volkswirtschaften um uns herum?

Das setzte eine gewisse Lernbereitschaft voraus. Man kommt mit dieser Erkenntnis nicht auf die Welt. Wir haben Politiker, die sich entweder nicht trauen, das zu lernen, oder dies nicht lernen wollen; sich vor allem trauen, einmal anders über Schulden zu reden, als es bei uns geschieht. Das müsste ein Parteichef einmal wagen, zu sagen: Schulden sind gar nichts Böses, Schulden sind völlig selbstverständlich; wenn der eine spart, macht der andere Schulden; sonst könnte der eine gar nicht sparen. Wenn man den Menschen erst einmal erklärt, dass es Ersparnisse ohne Schulden gar nicht gibt, dann denken sie sofort ganz anders darüber nach. Dass das keiner unserer Parteichefs kann, ist bedauerlich, extrem bedauerlich.

Mit Blick auf Frankreich ist dies umso bedauerlicher, denn jetzt macht ausgerechnet das Land, das sich an das Inflationsziel der Europäischen Währungsunion gehalten hat, eine Politik, die Deutschland doch viel eher machen müsste. Das aber wird nicht aufgegriffen, nicht einmal von der SPD.

Über die inneren Verhältnisse der deutschen Sozialdemokratie möchte ich nicht mehr sprechen. Das ist sozusagen nicht der Rede wert (lacht). Aber richtig ist das natürlich, was Sie sagen.

Von der extremen Rechten, über die SPD, bis hin zur Linken taucht jetzt die Forderung nach einem Volksentscheid, einem Plebiszit über die Übertragung von nationalen Souveränitätsrechten auf die Europäische Ebene auf. Ist das inmitten einer tiefen Krise mit millionenfacher Arbeitslosigkeit und großer sozialen Unsicherheit wie auch weit verbreiteter Uninformiertheit über die Ursachen und Folgen der Eurokrise verantwortbar?

Nein, das ist unverantwortlich. Vor allem nicht in einer Situation, in der die Hetze gegenüber anderen Völkern selbstverständlich geworden ist, wo Schuldzuweisungen primitivster Art an der Tagesordnung sind. In einer solchen Situation den Deutschen erklären zu wollen, dass sie jetzt ihre Souveränität abgeben sollen an „die Faulenzer im Süden“, damit die uns überstimmen bei jeder einzelnen Frage. Das ist vollkommen abwegig.

Also wenn die deutsche Regierung das Ruder noch einmal herumreißen wollte, müsste sie es schon unter den gegenwärtigen Rahmenbedingungen unternehmen und die nationale Gesetzgebung ändern – weil die Grundvoraussetzungen für die von Ihnen geforderten höheren Löhne wäre ja wohl, dass die Gesetzgebungen, die seit der Agenda 2010 Druck auf die Löhne ausüben, rückgängig gemacht werden?

Genau.


Heiner Flassbeck hat zuletzt das Buch “Zehn Mythen der Krise” veröffentlicht. Eine Rezension des Buches ist hier zu lesen: Wie falsche Vorstellungen uns in die Krise ritten – und immer weiter hinein reiten

 

 

 

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